Концепция флота в рамках отдельно взятого мира

[dragon.nur]

между эсминцами и ТКР не должно быть пустоты - это точно

Я бы характеризовал группы размерных классов примерно так:

миноносцы МН -- [минные (торпедные) канлодки МЛ/ТЛ] -- минные крейсера МКР -- бронепалубные крейсера БПКР 3-2-1 рангов - броненосные крейсера БРКР 2-1 рангов, БР-2 - ЭБР*.

После водораздела, который в РИ состоялся примерно между РЯВ и ПМВ --

миноносцы МН -- эсминцы ЭМ -- лидеры ЛД -- малые крейсера КРМ (скауты как потомки БПКР2..3) - лёгкие крейсера КРЛ - тяжёлые крейсера КРТ - большие крейсера (сверхрейдеры типа "Дойчландов") БКР - линейные крейсера ЛКР - линкоры ЛК**.

* необходимо заметить, что от бронепалубных крейсеров 1 ранга классность становится двумерной, иные из оных крупней не только БРКР-2, но и даже некоторых ЭБР.. Как и БРКР-2 мог обогнать БР-2 в размерах

** то же и с линейными крейсерами, до появления класса быстроходных линкоров -- они могли быть заметно крупней линкоров. "Аляска", "Шарнхорст", "Дюнкерк" -- кратковременная "реинкарнация" в условиях, когда БЛК чудовищно выросли.

Как вы видите, российская/советская классификация с мелкими поправками, пожалуй, наиболее полна, но это понятно, почему -- когда медведю делать нечего, он сосёт лапу

Так тем более в башни артиллерию

У меня в прикидке полу-башенные щиты. Фактически так обсчитывается французский тип башни "на трубе" Шарпом.

Юбари... ЧГ, не знаю. 140 мм принципиально "не моё".

[DiamondWolf]

По сравнению с чем? С линкором?!?

с крейсером - концепция применения, ни о чем конкретном при таких НУ говорить нельзя.

[wps]

Я скорее сохраню 8-дюймовый калибр ГК у ТКР, чем пойду на дальнейшее увеличение их размеров (и стоимости, и трудоемкости постройки, и прочего-прочего).

...

Наверное - в разных государствах - может быть разный подход :

 

- где-то - стремятся "числом поболее - цено подешевле",

- в других - как в Реал Ист Германии унд Японии -

"взять крутизной" каждого кораблика -

на 1 дюйм больше калибр и на 2 узла - скорость,

- а в самых богатых "талассократиях" - как в USA -

денег хватит и на количество - и на качество...

[arturpraetor]

Я бы характеризовал группы размерных классов примерно так

Проблема в том, что у размерных классов есть свойство расти. Эсминцы с 350 тонн в конце XIX века набрали веса до 10 тысяч тонн в начале XXI века. В рамках условного затяжного раннего Интербеллума эти классы могут успеть измениться, слиться и разделиться.

Как вы видите, российская/советская классификация с мелкими поправками, пожалуй, наиболее полна, но это понятно, почему -- когда медведю делать нечего, он сосёт лапу

Это я уже не раз замечал - советская классификация без договорных ограничений смотрится весьма удачно. Хотя если плыть дальше по времени, то разделение СКРов и прочих кораблей на множество рангов превращается в настоящий хардкор для малого флота.

Юбари... ЧГ, не знаю. 140 мм принципиально "не моё".

Ну, 140 - это исключительно для японцев. Для остальных стран - свои "привычные" калибры.

Наверное - в разных государствах - может быть разный подход

Вполне может быть. Но все же средние размеры лучше взять 15-18 тысяч тонн - это адекватнее. Могут быть чуть меньше, могут быть чуть больше.

а в самых богатых "талассократиях" - как в USA - денег хватит и на количество - и на качество...

Справедливости ради, в моем мире на месте США 3 разные страны, а в реале у американцев были... Ну, не идеальные крейсера даже при "талассократиях".

[sergey289121]

На примере американцев - в 3 раза меньший ТКР ("Балтимор") стоил в 2,5 (40 против 100 млн долларов) раза меньше. Разница все равно внушительная.

Практика показала, без ЛК ТКР лучше не посылать, собственно против ТКР и КРЛ штаты ЛК выставляли, хотя против КРЛ можно ТКР было выставить.

Качественное превосходство над всем, у чего есть более мелкие пушки - т.е. всего, что меньше линкора. Вес шестидюймового снаряда обычно колеблется в районе 50кг, восьмидюймового - уже 100кг, снаряда калибром 9-10 дюймов - уже от 200кг. Растет мощность снаряда, бронепробитие, дальнобойность. Это - качественное превосходство. Конечно, это не снаряды весом в тонну, но 2-4 кратного превосходства над легкими крейсерами все равно достаточно.

Ну а попадать будет реже и в результате выйдет, что в морском бою участвовать не сможет. А для обстрела берега лучше монитор или канонерка или Фьюриес.

Получится нечто непонятное.

Фьюриес же.

??? Вы серьезно? Раза в 2-3 меньше веса брони, чем у одного линкора - это "особо сэкономить не выйдет"?

Только по весу, размеры листов брони будут как у ЛК, особенно если брать разнесенную защиту как Вы хотите.

миноносцы - те же эсминцы, только меньшего водоизмещения и с меньшим количеством пушек и труб ТА, для службы в колониях;

Проще взять КЛ Эрри штатовскую и разогнать ее до 25 узлов - самое то для службы в колониях.

 

[arturpraetor]

Ну а попадать будет реже и в результате выйдет, что в морском бою участвовать не сможет.

Ага, если сравнивать с линкорами. Линкоры при больших размерах - далеко уже не такой массовый корабль, как хотелось бы. А все, кроме линкоров, ТКР будет иметь в хвост и гриву. Или вы хотите сказать, что крейсер со 152-мм орудиями превзойдет по дальности стрельбы, кучности и мощности снаряда 203-мм?

Фьюриес же.

А вот и поклонник легких линейных крейсеров Коллега, при всем уважении, но подобная концепция кораблей - полный отстой.

Только по весу, размеры листов брони будут как у ЛК

И что? Стоимость брони уже только размерами бронелистов, а не преимущественно общим весом и качеством?

Проще взять КЛ Эрри штатовскую и разогнать ее до 25 узлов - самое то для службы в колониях.

Ага, а еще заметно больше. К тому же миноносец легко можно использовать и вне колоний, а "Эри" только для этого и годится.

[Marlagram]

Или вы хотите сказать, что крейсер со 152-мм орудиями превзойдет по дальности стрельбы, кучности и мощности снаряда 203-мм?

Скажем так. По огневой производительности в весе металла и взрывчатки шестидюймовые делали договорных восьмидюймовых аж до середины 40-вых. И при столкновении на не слишком больших дистанциях, особенно ночью...

А вот "сбалансированные" ТКР, с серьёзной бронёй - это уже более интересная история.

И да, дальность стрельбы - штука такая, её ещё реализовать надо. Для стрельбы миль на десять не в штиль нужно от 20 килотонн (в правильном корпусе причём), иначе вероятности даже с качественной чёрной артиллерийской магией слишком малы для реальных возимых боекомплектов  - а лаки-шоты...

 

[Crusader]

А вот и поклонник легких линейных крейсеров 

 Расстрэлят! XD

 Так, а если по теме - то возник вопрос насчёт "тиллманов" - в отсутствии авианосцев как ультимативной ударной силы на море, появление подобных чудищ более вероятно, чем в реальности, ИМХО.

[arturpraetor]

По огневой производительности в весе металла и взрывчатки

Но тут есть тоже свои нюансы - шестидюймовые снаряды хуже пробивают броню, а как показывает практика, много мелких повреждений и меньшее количество крупных - таки три большие разницы (второе было более болезненным). Хотя с...

шестидюймовые делали договорных восьмидюймовых

... я таки полностью согласен. Именно потому, что шестидюймовые крейсера в договорных рамках получались сбалансированными, а чтобы в договорняк воткнуть 8 дюймов - уже приходилось что-то резать, и получался дисбаланс. Но...

А вот "сбалансированные" ТКР, с серьёзной бронёй - это уже более интересная история.

... именно об этом речь и идет. Если выбирать между "договорными" 6- и 8-дюймовыми крейсерами, я выберу 6-дюймовые. Но в заданных условиях нет ограничений водоизмещения кораблей, и потому 8-9 дюймовые крейсера выглядят тоже весьма привлекательными. а с другой стороны - превращать в полноценных "боевиков" 6-дюймовые уже нет такой большой нужды.

И да, дальность стрельбы - штука такая, её ещё реализовать надо. Для стрельбы миль на десять не в штиль нужно от 20 килотонн (в правильном корпусе причём), иначе вероятности даже с качественной чёрной артиллерийской магией слишком малы для реальных возимых боекомплектов  - а лаки-шоты...

Это понятно, но в любом случае при прочих равных для стрельбы на дальние дистанции 8 дюймов выгоднее, чем 6 - дальнобойность, кучность стрельбы на равных дистанциях, мощность заряда и сохранение бронепробития на дальних дистанциях.

Так, а если по теме - то возник вопрос насчёт "тиллманов" - в отсутствии авианосцев как ультимативной ударной силы на море, появление подобных чудищ более вероятно, чем в реальности, ИМХО.

Сомнительно. Дело в том, что Тиллманы будут очень большими, мощными... А заодно дорогими и ресурсоемкими. А тут уже обычные 406-мм линкоры начинают страдать из-за этих параметров, предельные линкоры будут уже реально штучными образцами. Т.е. если их и построят - то в качестве каких-то сфероконических флагманских кораблей, в количестве 1, ну может 2-3 штуки на сильную морскую державу. Ибо один в поле не воин, и без массовки такие штучные чудики - мамонты, которых заклюют простые человеки с копьями и огнем.

Если все же утвердить такие корабли в качестве штучных вундервафлей, то моя старая фантазия касательно 16-орудийного авернийского флагмана воплотиться в реальность, причем теперь - в варианте с 406-мм пушками, а не 305-мм

[arturpraetor]

Что-то внезапно стукнуло в голову про подводные лодки. А именно то, что в рамках "мелких рацух" их  можно несколько прокачать относительно реала 20-30 годов - к примеру, тот же шнорхель не выглядит такой уж большой вундервафлей для 30-х годов, вопрос более теории, чем техники. И тут вопрос к знающим людям - а насколько возможно создание в рамках этих самых "мелких рацух" чего-то вроде XXI проекта, или даже ранних послевоенных проектов?

И как при этом удержать на уровне хотя бы начала 30-х годов авиации, чтобы она не превратилась в "убийцу линкоров", и война на море не опопсела

[sergey289121]

А вот и поклонник легких линейных крейсеров Коллега, при всем уважении, но подобная концепция кораблей - полный отстой.

Ни в коей мере, но для обстрела берега самое то, если берег далеко и надо после обстрела быстро отходить.

Ага, если сравнивать с линкорами. Линкоры при больших размерах - далеко уже не такой массовый корабль, как хотелось бы. А все, кроме линкоров, ТКР будет иметь в хвост и гриву. Или вы хотите сказать, что крейсер со 152-мм орудиями превзойдет по дальности стрельбы, кучности и мощности снаряда 203-мм?

Дальность 152мм можно и до 40км без особых ухищрений довести, а кучность и мощность вряд-ли превзойдут - разница в в количестве ВВ мала, а кучность на большой дистанции только от 14" начинается.

Стоимость брони уже только размерами бронелистов, а не преимущественно общим весом и качеством?

Весом в меньшей степени, наибольшая сложность это размер. Качество, а что броня на ТКР пойдет не качественная? Если да, то его и 152мм крейсер расколупает, если такая как на ЛК, то экономии на этом нет.

А вот "сбалансированные" ТКР, с серьёзной бронёй - это уже более интересная история.

Для своего ВИ они недовооружены и не способны справится с себе подобными.

Что-то внезапно стукнуло в голову про подводные лодки. А именно то, что в рамках "мелких рацух" их  можно несколько прокачать относительно реала 20-30 годов - к примеру, тот же шнорхель не выглядит такой уж большой вундервафлей для 30-х годов, вопрос более теории, чем техники. И тут вопрос к знающим людям - а насколько возможно создание в рамках этих самых "мелких рацух" чего-то вроде XXI проекта, или даже ранних послевоенных проектов?

Шнорхель еще до ПМВ был. Форма корпуса - Фарфаде вообще 1904 год. Нужна лишь необходимость в большой подводной скорости и длительности подводного хода.

[arturpraetor]

Ни в коей мере, но для обстрела берега самое то, если берег далеко и надо после обстрела быстро отходить.

Дорогое самое то только для обстрела берега получается - а для других целей вещь люто несбалансированная.

разница в в количестве ВВ мала

Для фугаса на примере французов - до 2,5 раз (если сравнивать базовые снаряды), в 203-мм бронебое на 3кг больше ВВ, чем в 155-мм полубронебое (т.е. в бронебое было бы еще меньше). Разница в разы. У британских снарядов ВВ в фугасах в три раза больше, в остальном - разная номенклатура боеприпасов. В Германских 203-мм и 150-мм бронебоях - разница содержания ВВ в три раза. Для американских 8- и 6-дюймовых снарядов разница в массе ВВ в 2-2,5 раза. Так что вы, уважаемый коллега, в этом ошибаетесь.

Качество, а что броня на ТКР пойдет не качественная?

Нет, я имел в виду сорта брони с различными свойствами, технологиями производства, и следовательно - стоимостью.

Весом в меньшей степени, наибольшая сложность это размер.

Если промышленность сможет изготавливать большие бронеплиты для линкоров, то сможет изготавливать и такие же или меньше по размерам, да еще и меньшей толщины для ТКР. И стоимость в первую очередь будет определять именно общая масса брони, а не размеры бронеплит.

Нужна лишь необходимость в большой подводной скорости и длительности подводного хода.

А подобная необходимость - плод как раз развития теоретических наработок в большей степени, чем технологического уровня. Встречал давным-давно статью о том, что германцы свой XXI проект (за вычетом сложной электроники) могли бы строить уже в ПМВ, технологический уровень позволял, а теория использования ПЛ - еще нет. У меня же за 50 лет застоя теория будет выжимать из технологического уровня максимум. И вот мне интересен этот самый максимум, ибо подлодки времен даже ВМВ мне еще интересны так себе, но если есть возможность брать за образцы (с поправкой на сложную электронику, которой не будет в Интербеллуме) ранние послевоенное - то дело уже сильно меняется, послевоенные подлодки мне более интересны.

[Crusader]

в количестве 1, ну может 2-3 штуки на сильную морскую державу

 Нет, скорее всего их вообще способны потянуть в количествах, отличных от единицы только США..)

[arturpraetor]

Нет, скорее всего их вообще способны потянуть в количествах, отличных от единицы только США..)

Я бы не был так уверен в этом  США в моем мире - достаточно сильная, но все же одна из передовых стран, а не кроющая всех и вся по пром. развитию аки бык овцу. Так что или 1, ну 2 штуки на "передовиков", включая США, остальные 406-мм обойдутся. Причем скорее даже 1, чем 2.

[Crusader]

Я бы не был так уверен в этом

 А, точно же...

 Ну, тогда никаких "Тиллманов", да.

[sergey289121]

Для фугаса на примере французов - до 2,5 раз (если сравнивать базовые снаряды), в 203-мм бронебое на 3кг больше ВВ, чем в 155-мм полубронебое (т.е. в бронебое было бы еще меньше). Разница в разы. У британских снарядов ВВ в фугасах в три раза больше, в остальном - разная номенклатура боеприпасов. В Германских 203-мм и 150-мм бронебоях - разница содержания ВВ в три раза. Для американских 8- и 6-дюймовых снарядов разница в массе ВВ в 2-2,5 раза. Так что вы, уважаемый коллега, в этом ошибаетесь.

Зато 152мм попадет раньше и чаще и БК больше - ущерб больше будет, да и у США были 8" в 150кг, так можно и 6" в 75-80кг сделать - могущество выше будет и при этом плюсы 152мм сохраняются.

Нет, я имел в виду сорта брони с различными свойствами, технологиями производства, и следовательно - стоимостью.

А она не будет отличатся - есть палубная и бортовая, они отличаются, в РИ на ТКР ставили броню такую же как на ЛК, только тоньше.

Если промышленность сможет изготавливать большие бронеплиты для линкоров, то сможет изготавливать и такие же или меньше по размерам, да еще и меньшей толщины для ТКР. И стоимость в первую очередь будет определять именно общая масса брони, а не размеры бронеплит.

Сможет, этого и не отрицал. Вот сильно сэкономить не выйдет.

А подобная необходимость - плод как раз развития теоретических наработок в большей степени, чем технологического уровня. Встречал давным-давно статью о том, что германцы свой XXI проект (за вычетом сложной электроники) могли бы строить уже в ПМВ, технологический уровень позволял, а теория использования ПЛ - еще нет. У меня же за 50 лет застоя теория будет выжимать из технологического уровня максимум. И вот мне интересен этот самый максимум, ибо подлодки времен даже ВМВ мне еще интересны так себе, но если есть возможность брать за образцы (с поправкой на сложную электронику, которой не будет в Интербеллуме) ранние послевоенное - то дело уже сильно меняется, послевоенные подлодки мне более интересны.

Ну тогда нужна битва за Атлантику как в РИ, без этого никак.

[arturpraetor]

Ну, тогда никаких "Тиллманов", да.

По одной штуке для лидеров все же можно - что-то вроде даже более вопроса престижа и "визитной карточки члена клуба Величайших Морских Держав". Хотя это скорее из разряда дополнительных не совсем адекватных плюшек к вполне реалистичным моментам.

Зато 152мм попадет раньше и чаще и БК больше

А 203мм нанесет больший ущерб и пробьет более толстую броню. По факту, это из той же оперы, что и "могучий СК - обязательная часть каждого броненосца". Вот только потом пришел принцип "только большие пушки", и даже СК пытались увеличить на тех же броненосцах. Калибр (вес снаряда, содержание ВВ) в бою больших кораблей важнее, чем возможность накидать как можно больше дроби.

Вот сильно сэкономить не выйдет.

Коллега, ну право слово, вы на пустом месте нагнетаете. 5 тысяч тонн брони на ТКР не могут стоить столько же, сколько 18 тысяч тонн брони на линкор, это нонсенс.

Ну тогда нужна битва за Атлантику как в РИ, без этого никак.

Не обязательно. Достаточно более или менее активно использовать ПЛ в войне на море - тут, как не крути, а рано или поздно прийдешь к выводам, что надо прокачивать незаметность. Одними быстрыми погружениями и играми в кошки-мышки по израсходованию заряда аккумулятора и воздуха на протяжении десятилетий не отделаешься, тут любой нормальный подводник начнет пинками подгонять ученых и сам искать какие-то способы решить эти проблемы. А они, в общем-то, решаются.

[Crusader]

А они, в общем-то, решаются.

 Ну, фиговенький аналог классического "шноркеля" стоял ещё на российской "Пантере" за почти тр десятка лет до субмарин XXI-типа.

[arturpraetor]

Ну, фиговенький аналог классического "шноркеля" стоял ещё на российской "Пантере" за почти тр десятка лет до субмарин XXI-типа.

Шнорхель, по большому счету, ничего не мешает хоть к ПЛ Александровского впендюрить  Вот с формой корпуса еще интереснее всего. Казалось бы, ничего не мешает в рамках "мелких рацух" перейти от этого:

Сразу к этому:

А то и вот к этому:

Впрочем, одно другому не мешает, если подумать. Одновременно строить большие подлодки для крейсерских операций (вроде XXI-й серии или 641-го проекта), и средние вроде той же VII-й серии. Как бы это совершенно разные типы ПЛ - "средние", и "подводные крейсера".

[wps]

По огневой производительности в весе металла и взрывчатки шестидюймовые делали договорных восьмидюймовых аж до середины 40-вых. И при столкновении на не слишком больших дистанциях, особенно ночью... А вот "сбалансированные" ТКР, с серьёзной бронёй - это уже более интересная история.

...

В Реал Ист - 

8-дюймовые "Принц Ойген" - и 6-дюймовые пр. 68-бис "Свердлов" -

имели практически одинаковые размеры и броню.

Но почему-то в СССР - после 1945 года -

стали строить именно 6-дюймовые.

Да и в Германии - до 1945 года -

всерьёз рассматривали ЗАМЕНУ башен на тяжёлых крейсерах -

с 2-х орудийных 8-дюймовых - на 3-х орудийные 8-дюймовые.

[Crusader]

Но почему-то в СССР - после 1945 года - стали строить именно 6-дюймовые.

 См. крейсера проекта 66.

 Строили не потому что хотелось, а потому что другого построить не могли и не хотели..)

[wps]

На крейсер пр. 68 бис - вполне можно было поставить не 4*3 = 152 мм -

а - как и на "Принце Ойгене" - 4*2 = 203 мм.

Почему поставили именно 6-дюймовые ?

 

А крейсера пр. 66 - почти ВДВОЕ больше (по водоизмещению) -

чем пр. 68 бис - и почти ВТРОЕ дороже :

 

" Зато корабль оказывался очень дорогим, его стоимость при серийной постройке оценивалась в 900 миллионов советских рублей . Для сравнения, крейсер проекта 82 стоил 1168 миллионов рублей, крейсер проекта 68-бис — 322 миллиона рублей. "

[sergey289121]

А 203мм нанесет больший ущерб и пробьет более толстую броню. По факту, это из той же оперы, что и "могучий СК - обязательная часть каждого броненосца". Вот только потом пришел принцип "только большие пушки", и даже СК пытались увеличить на тех же броненосцах. Калибр (вес снаряда, содержание ВВ) в бою больших кораблей важнее, чем возможность накидать как можно больше дроби.

Это если попадет, единичные попадания 8" не утопят корабль, а множественные 6" хоть и не утопят, но выведут корабль из строя надолго.

Коллега, ну право слово, вы на пустом месте нагнетаете. 5 тысяч тонн брони на ТКР не могут стоить столько же, сколько 18 тысяч тонн брони на линкор, это нонсенс.

Не нагнетаю, броня ТКР будет стоить как половина брони ЛК, не меньше, особенно если как Вы хотите ТКР защищенный от своего калибра.

Не обязательно. Достаточно более или менее активно использовать ПЛ в войне на море - тут, как не крути, а рано или поздно прийдешь к выводам, что надо прокачивать незаметность. Одними быстрыми погружениями и играми в кошки-мышки по израсходованию заряда аккумулятора и воздуха на протяжении десятилетий не отделаешься, тут любой нормальный подводник начнет пинками подгонять ученых и сам искать какие-то способы решить эти проблемы. А они, в общем-то, решаются.

Ну в ПМВ хватало и не задумывались, а ведь тогда и конвои были и охотники за ПЛ, воздушные в том числе.

[arturpraetor]

а множественные 6" хоть и не утопят, но выведут корабль из строя надолго.

Нет если он хорошо защищен. Преимущество 6-дюймовых крейсеров над 8-дюмовыми как раз и было в том, что при договорных ограничениях 8-дюймовые пушки всунуть в 10к тонн было невозможно, не урезая броню до уровня "картон", благодаря чему 6-дюймовые крейсера получали преимущество. Без ограничений нормальный ТКР будет получать от 6-дюймовых снарядов минимальный ущерб.

броня ТКР будет стоить как половина брони ЛК, не меньше

Требую пруфов в подтверждение этого заявления. Насколько мне известно, для разных классов кораблей тонна брони обходилась примерно в одну и ту же цену, а не в 1,5 раза больше почему-то для крейсеров.

Ну в ПМВ хватало и не задумывались, а ведь тогда и конвои были и охотники за ПЛ, воздушные в том числе.

А к Интербеллуму это уже на все более развитом уровне, включая АСДИК-и, бомбометы и многие другие прелести для ПЛ. Подводникам жить захочется - мигом придумают шнорхели, и дай конструкторам время - все равно придут к более поздним формам корпусов подводных лодок.

[dragon.nur]

Казалось бы, ничего не мешает

Вы, простите, хоть какое-то отношение к ПЛ либо сильноточной электротехнике имеете? в рамках мелких рацух (точней, всего одной) даже простые элементы Плантэ (ака свинцово-кислотные аккумуляторы) прошли лишь немногим менее полста лет эволюции ДО появления их на подлодках. И потом ещё сто лет дальнейшей эволюции, попытки замены СКА на что-то другое не увенчивались успехом почти до самых последних времён. Чистый кальций тоннами для введения в состав пластин где брать будем?

Дальше по списку -- стекловолоконные маты, гелевые электролиты, платино-рениевые окислители для каталитического сжигания гремучего газа...