Нехристианское Средневековье

[John D. Long]

Да и византийцы могут прийти в Европу, а не сидеть в своем регионе.

Византийцев тут тоже не будет. Если на востоке Империя в каком-то виде и сохранится - с известнгой нам Византией это будет иметь мало общего

[BlSide]

Напротив это более чем вероятно. Сама по себе идея ислама не проявилась бы без всего что было наработано христианством ранее.

Перечислите, пожалуйста, о чем идет речь. 

И развилку конкретизируйте.

Так как непонятно - то ли христианства нет вообще (и тогда Рим может и пораньше скопытиться). 

То ли оно не имеет такого распространения - т.е. некая его ближневосточная форма до арабов вполне может добраться. 

Где и когда развилка? И в чем?

 

[Каминский]

Это чисто монотеистическая индуистская теология божественных откровений

И осталось достоянием отдельных умников, никак не распространяющхся вовне.

Ксеркс велел уничтожить все места поклонения индоевропейским языческим божествам в Персии ( возможно не только там ) и перебить их жрецов .

А потом очень быстро все отыгралось назад. Да и зороастризм тогда был весьма дохленьким.

[BlSide]

Напротив это более чем вероятно. Сама по себе идея ислама не проявилась бы без всего что было наработано христианством ранее.

Все, что можно (с нятяжкой) считать в исламе заимствованным из христианства - спокойно возникало в религиях других народов БЕЗ контактов с христианами.

Идея единого бога. Идея военизированной общины истинно верующих. Идея привлечения в свою общину и проповеди. 

Все это было у сикхов, который в Индии отгрохали огромную империю, где самих сикхов было только 10 процентов. 

Так что утверждать, что ислам не возникнет - неправильно.

Ну ладно, пусть не ислам.

Назовем его как угодно. В любом случае - в конкретный период арабы пойдут воевать. Отменить это можно только сохранив сильную персидскую империю, о которую они убьются. 

Но такая империя сама не фунт изюма. Вплоть до вторжений персов в Италию. 

[BlSide]

Византия тоже нехристианская. Если она вообще возникнет в привычном нам виде.

Если она не возникнет - то Европы тоже может не быть. 

Они друг друга сожрут в междуусобных войнах, потеряют остатки античной культуры, а потом оставшихся дикарей покорят пришельцы с Востока (реформированные зороастрийцы, поставившие под ружье арабов).

И останется одна Англия за Проливом. 

[Каминский]

Так как непонятно - то ли христианства нет вообще .  То ли оно не имеет такого распространения - т.е. некая его ближневосточная форма до арабов вполне может добраться.  Где и когда развилка? И в чем?

Вы не поняли. Это не тема о том, кто и как принесет в Европу монотеизм, если не возникнет христианство. И какой это будет монотеизм тоже тут не обсуждается.

Это чисто абстрактная модель- христианство не возникло или осталось маргинальным- не суть как. Вопрос ставится так- возможно ли при таких раскладах формирование более-менее классической феодальной модели как в РИ-средневековой Европе.

т.е. некая его ближневосточная форма до арабов вполне может добраться.

Вот не добралась. Ислам не возник тоже- примите это за отправную точку.

(и тогда Рим может и пораньше скопытиться)

Скорее наоборот

[Каминский]

Перечислите, пожалуйста, о чем идет речь.

Хотя бы это.

На становление ислама оказало влияние и христианство, хотя и в меньшей степени. Многие арабские племена к северу от Аравийского полуострова были христианизированы. Здесь было распространено христианство в несторианской и монофизитской формах. Эти формы облегчали восприятие христианства, так как не были связаны с двойственной трактовкой личности Христа. Христос под именем Иса занял свое место среди пророков в качестве непосредственного предшественника Мухаммеда. Некоторые новозаветные эпизоды также нашли отражение в священной книге — Коране.

Своеобразным явлением религиозной жизни арабов этого периода является ханифизм. Ханифами называли людей, ведущих уединенный образ жизни и проповедовавших единобожие. Ханифизм впитал в себя влияние иудаизма, христианства и парсизма и был посредствующим звеном между этими религиями и исламом. 

 

[BlSide]

По порядку:

1) Если нет сильного христианства - то римская империя гниет быстрей и сильней. 

Т.к. нет возможности привлекать на службу варваров (христиан), нет единой объединяющей идеологии.

2) Имперское правительство это понимает - и пытается искусственно разработать что-то. ЧТо-то вроде РеИ митраизма, который был как бы не популярней христианства в отдельный период. Всепобеждающее солнце и т.д.

3) Византия тоже либо не возникает, либо возникает сильно другая. 

4)  Это отменяет большие проблемы для персов, они подходят сильно посвежей и покрепче к 6-7 веку. Те силы, что в реале потрачены на внутренний передел - тратятся на завоевание Малой Азии. И Египта. 

5) Отсутствие Египта приводит потенциальную Византию в ничтожество  Египет был стратегическим ресурсом Империи.

 

Мда. А дальше такая чехарда может возникнуть, что предугадать ничего невозможно.  

 

 

 

[Каминский]

Все это было у сикхов, который в Индии отгрохали огромную империю, где самих сикхов было только 10 процентов

Сикхизм возник после того, как индусы уже несколько веков были знакомы и с исламом и иными монотеистическими религиями.

Так что утверждать, что ислам не возникнет - неправильно.

Правильно. Не возникнет

спокойно возникало в религиях других народов БЕЗ контактов с христианами.

Нет.

Они друг друга сожрут в междуусобных войнах, потеряют остатки античной культуры,

С какой это стати?

В любом случае - в конкретный период арабы пойдут воевать.

С чего бы это?

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

Вопрос к ТС - будет ли офффтопом, если я подниму тему потдехгистианизации / паганизации раннесредневековой Европы?Нет, не будет. Поднимайте

Спасибо

Я как раз хотел написать что-то типа заметки для ЖЖ, а потом может быть – статью. Надеюсь, мнение коллег поможет выявить сильные и слабые стороны гипотезы.

 

Известно много случаев восстаний против христианизации. Условно – они происходят примерно через пару поколений после начала христианизации.

840-е – восстание детей старого закона в Саксонии

920-е – восстание Драгомиры в Чехии

1030-е – восстание в Польше

1040-е – восстание Ваты ))) в Венгрии

1070-е – восстание волхвов в Ростово-Суздальской и новгородских землях (примечательно, что не на Руси в узком значении – Киев, Переяславль, Чернигов)

Буду благодарен, если коллеги еще накидуют примеров – может быть не по Европе и по более поздним временам

 

Но это все – восстания, которые были подавлены. Меня больше интересует факты, когда христианство вновь сменилось язычеством. Все это случаи еще плохо закрепившегося  христианства.

Англия: приход саксов. Затем в Северной Англии – приход датчан

Тюрингия: После наличия вполне себе христианских графов, последним из которых был Радульф, поднявший восстание против Австразии в 642 – мы видим, что в 686 году св. Килиан крестит уже герцога Тюрингии Госберта.

Русь: крестится в 862-ом году. И потом мы видим язычников Олега, Игоря, Святослава.

Цирумбалтийская культура: начало 9-го века – крещение первых князей у ободритов, неясные упоминания о церковных миссиях к велетам. Середина 9-го века - крещение Хорика  II (Дания), церковные миссии в Швецию.

 

Интересно, были ли еще случаи паганизации?

 

 

[BlSide]

Хотя бы это.

Несложно заметить, что все перечисленное так или иначе существовало бы и без христианства. Иудаизма хватило бы. 

Христос под именем Иса

Считался таким же пророком какими были до него еврейские пророки. Вычеркнем Ису, оставим влияние иудаизма. Некая форма монотеизма все равно выкристаллизовывается. Там регион такой. Слишком много культурных конктактов.

Ну и ладно. Пусть не ислам возникнет. Помесь иудаизма и зороастризма с примесью культа Непобедимого солнца. Разница велика, но арабской волны не отменит.  

 

[Neznaika1975]

Вопрос ставится так- возможно ли при таких раскладах формирование более-менее классической феодальной модели как в РИ-средневековой Европе.

проблема в том, что наличие ислама (и связанных с ним Темных веков) сильно влияет на ответ на Ваш вопрос

[AVGUR]

1) Если нет сильного христианства - то римская империя гниет быстрей и сильней. Т.к. нет возможности привлекать на службу варваров (христиан), нет единой объединяющей идеологии.

Еретик!!

http://alternatiwa.org.ru/ANC/mpm.html

 

http://alternatiwa.org.ru/GEN/Nehristianskij mir.htm

 

[BlSide]

С чего бы это?

Да с того, что нет в истории примера, когда новая религия создала предпосылки для успешных войн. Религия ВСЕГДА возникает как ответ на запрос общества. 

Арабы не потому пошли воевать, что Мухаммед погнал, а потому, что целый ряд факторов (демография в первую очередь, а также обычаи) создал условия, когда им воевать стало легко и интересно. 

Те же монголы новой религии не создавали - а воевали только в путь. 

Т.е. что бы там в религиозном смысле у арабов не происходило - а воевать они пойдут. 

Обсуждалось это не раз. В любом случае Аравийский полуостров будет объединен неким пророком. В любом случае возникнет военная община. Если, конечно, ее не убьют на взлете. 

 

 

[Абрамий]

И осталось достоянием отдельных умников, никак не распространяющхся вовне.

Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) в реале успешно распространялся и охотно принимался повсеместно в Индии .
Расцвет монотеистического шиваизма продолжался вплоть до исламского вторжения в Индию в период с X по XII века .

Исламское вторжение уничтожило все следы монотеистического шиваизма (шайва-сиддханты ) в северной и центральной Индии .

Точнее было-бы сказать ,   что  монотеистические  шиваиты  стали  мусульманами  !
Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) уцелел только в южных областях Индии .

 

 

[BlSide]

Нет.

Что значит "нет"? Я привел пример сикхов, которые все, характерное исламу, разработали сами, без влияния христианства. Можете твердить "нет", сколько хотите.Реальной истории оно не меняет. 

[BlSide]

Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) в реале успешно распространялся и охотно принимался повсеместно в Индии .

Да просто и грубо надо сказать.

Монотеизм это ДАННОСТЬ.

Многие игроки им в мире на тот период увлекаются, так или иначе. Он может не распространиться в Европе. Но некая его форма ТОЧНО будет на Ближнем Востоке. 

 

Изменено 1 Jan 2018 пользователем BlSide

[Каминский]

Если нет сильного христианства - то римская империя гниет быстрей и сильней. 

Почему?

Т.к. нет возможности привлекать на службу варваров (христиан), нет единой объединяющей идеологии

Есть возможность привлекать на службу варваров-нехристиан, который со временем прекрасно романизируются без всякого христианства. Что делалось неоднократно.

Имперское правительство это понимает - и пытается искусственно разработать что-то.

Поскольку верно все вышеперичисленное, то и потребность в такового рода "разработках" отпадает.

Это отменяет большие проблемы для персов, они подходят сильно посвежей и покрепче к 6-7 веку. Т

Почему это? Рим прекрасно создавал проблемы для персов и без христианства. Хотя да, тут с Византией вообще все непонятно.

Иудаизма хватило бы

Нет. Иудаизм слишком замкнут на национальный фактор. Без христианства вобравшего в себя множество эллинистических представлений и философских концепций, ставшим приемлемым для большинства населения идея монотестической религии ДЛЯ ВСЕХ не сложилось бы. Так какие-то отдельные монотеистические секточки бы были, ни на что глобально не влияющие.

Помесь иудаизма и зороастризма с примесью культа Непобедимого солнца.

Да с какой это стати?

но арабской волны не отменит

Вопрос в деталях. 

проблема в том, что наличие ислама

Хорошо, считайте что ислама не будет. Генеалогические цепочки не сошлись, какие-то пророки родились, а какие-то умерли не вовремя, войн опять таки не произошло и единой монотеистической религии, без влияния христианства так и не случилось.

Те же монголы новой религии не создавали - а воевали только в путь. 

 

Т.е. что бы там в религиозном смысле у арабов не происходило - а воевать они пойдут. 

Ну, во первых у монголов было многое завязано на личный фактор, в том числе и личность самого Чингиза, еще неизвестно куда и как они бы без него пошли. Как неизвестно куда и как арабы бы пошли без Магомеда. Во-вторых, без единой веры, целенаправленно насаждаемой на завоеванной территории и вдохновляющей самих воинов, перспективы арабских завоеваний выглядят куда скромнее.

Что значит "нет"? 

"Нет" значит "нет"

Я привел пример сикхов,

 

А я вам объяснил почему этот пример не катит.

которые все, характерное исламу, разработали сами, без влияния христианства.

Они разработали при влиянии ислама. А тот появился при влиянии христианства.

В любом случае Аравийский полуостров будет объединен неким пророком.

Совсем не обязательно. Может будет, а может и нет.

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Каминский

[Каминский]

Да просто и грубо надо сказать. Монотеизм это ДАННОСТЬ.

1) не надо

2) не данность. Широкое распространение монотеизма- в ряде случаев довольно формального,- вызвано совокупностью случайностей в религиозной и политической жизни поздней Римской империи. В иных случаях этого могло и не быть. Да и существующий монотеизм, как и было сказано, весьма формален, речь не о нем. А во "средневековье без христианства".

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Каминский

[BlSide]

Они разработали при влиянии ислама. А тот появился при влиянии христианства.

Нанак предположительно был в Мекке. Но уже после того, как начал проповедовать сикхизм. 

Т.е. он сначала свою идею разработал, а потом решил сравнить  с аналогами. Но утверждать, что без ислама она не возникла бы - невозможно. 

А я вам объяснил почему этот пример не катит.

Ваше объяснение легковесно и не выдерживает серьезной критики. 

Есть возможность привлекать на службу варваров-нехристиан, который со временем прекрасно романизируются без всякого христианства. Что делалось неоднократно.

Основой ассимиляции как раз и было христианство. Без него очень быстро встанет вопрос - с чего бы варварам (фактическим хозяевам армии) подчиняться римлянам. Он и так в реале встал, просто тут он встанет ОЧЕНЬ БЫСТРО.

На тот момент христианство - мощнейший инструмент влияния. И еще тысячу лет будет. 

Поскольку верно все вышеперичисленное, то и потребность в такового рода "разработках" отпадает.

Верно то, что ассимилировать огромные толпы народу, не имея идеологической базы - невозможно.

Если Вы сомневаетесь - можем взять исторический пример любой другой империи. 

При наличии сильного нетитульного меньшинства, а то и большинсва - либо возникает идеологическая (религиозная база), либо империя быстро рушится.

Все прочие варианты - работают либо при огромном техническом превосходстве (Новое время) либо при огромном демографическом превосходстве. 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 1 Jan 2018 пользователем BlSide

[Neznaika1975]

Хорошо, считайте что ислама не будет

тогда, без темных веков - я уде описал

относительнео единство на основе общего для благородных (нобили остаются грамотными) языка

и приобщение сакса или древлянина к цивилизации - учить латынь (или греческий)

[Звёзды Светят]

А во -

 

 

 

Оно?

[Каминский]

Интересно, были ли еще случаи паганизации?

Может и были, но все это частности. При условии христианизации столь мощного цивилизационного очага как Рим, на который все означенные народы ровнялись всю жизнь- альтернативы особой не было

[BlSide]

и приобщение сакса или древлянина к цивилизации - учить латынь (или греческий)

Ога. Особенно учитывая, как оно в реале работало.

Когда даже для того, чтобы приобщиться к религии (а религиозные тексты столетиями на нац.языки не переводили) народ ту латынь не изучал. И куча волнений понадобилось, что стали их , тексты, на нац языки переводить. 

Тут мотивация еще слабее.

 

Изменено 1 Jan 2018 пользователем BlSide

[Neznaika1975]

Фу! Основой ассимиляции как раз и было христианство

как интересно )))

а можно поподробнее?