Нехристианское Средневековье

[BlSide]

При условии христианизации столь мощного цивилизационного очага как Рим, на который все означенные народы ровнялись всю жизнь- альтернативы особой не было

В реале про Рим столько помнили потому, что была Византия - которая как бы считалась Римом. 

Если тут ее не возникнет - то Рим помалу забудут. Переориентируются на новый мощный цивилизационный центр. ИРан. 

[Neznaika1975]

народ ту латынь не изучал.

коллега, читайте пожалуйста внимательнее посты, на которые отвечаете

у меня и слова не было сказано про народ

[Magnum]

Опубликовано

Коллега, вы в своем репертуаре. Сколько лет, сколько зим, а вы ничуть не изменились. 

 

 

[Каминский]

Нанак предположительно был в Мекке. Но уже после того, как начал проповедовать сикхизм.  Т.е. он сначала свою идею разработал, а потом решил сравнить  с аналогами. Но утверждать, что без ислама она не возникла бы - невозможно. 

Он и без Мекки прекрасно знал, что такое ислам, земли где он проживал уже несколько веков как находились под властью разнообразных исламских правителей.

Сикхская традиция рассказывает, что однажды Нанак пропал, и уже все стали считать, что он утонул, когда ходил купаться утром на реку Кали Бейн, но через три дня он снова появился, и на все вопросы отвечал только одно: «Там нет хинду, там нет мусульман» 

так что все возможно.

Ваше объяснение легковесно и не выдерживает серьезной критики. 

Мое объяснение взвешенно, обосновано и выдерживает любую критику, а уж тем более такую убогую как ваша.

Основой ассимиляции как раз и было христианство.

Чушь. Ассимилировались и романизировались варвары только в путь, задолго до того как вообще узнали о каком-то христианстве.

Без него очень быстро встанет вопрос - с чего бы варварам (фактическим хозяевам армии) подчиняться римлянам. Он и так в реале встал, просто тут он встанет ОЧЕНЬ БЫСТРО.

Христианство на все это не влияет от слова "вообще". Когда Рим был крут и велик- ему подчинялись и без всякого христианства, просто потому что это была великая крутая империя, с хорошими дорогами и мощной армией способной нагнуть любое ( ну почти любое) племя.

Когда Рим лишился своих девайсов или их обрели варвары- никакое христианство римлян не спасло от того, чтобы об них не стали вытирать ноги.

Верно то, что ассимилировать огромные толпы народу, не имея идеологической базы - невозможно.

Но совсем не факт, что такая база должна обязательно быть религиозной. У китайцев была туева хуча разных богов и духов, но ассимилировали они так, что никакой христианской или исламской империи и не снилось.

Если Вы сомневаетесь - можем взять исторический пример любой другой империи

А ну-ну, давайте. Как у прекрасной монотестической Османской империи обстояло дело с ассимиляцией покоренных народов?

 

 

Рим помалу забудут. Переориентируются на новый мощный цивилизационный центр. ИРан.

с чего бы это? Рим вполне себе останется цивилизационным центром и без христианства. Как он был таковым задолго до христианизации.

[BlSide]

как интересно )))

Хм.

Константин Великий начинает проводить относительно последовательную христианизацию.

Вульфила (епископ готов) рукоположен в Риме. 

Атарних начинает второе гонение на христиан среди готов.

Христиане (готы) бегут в Империю, где их расселяют по провинциям.  Это результат и первого и второго гонений.

Фритигерн объявляет о своем желании перейти в христианство...в обмен на военную помощь Рима. 

Дальше мутный и нехороший период, в ходе которого готы спасаются от гуннов, а Валент впускает их в империю в обмен на обещание массово перейти в христианство и служить в Римской армии.. Готы (впервые в таком большом количестве впущенные в империю) грабят ее и вообще порождают уйму проблем и целую готскую войну. Римляне, впрочем, сами были виновны.

В итоге, после окончания готской войны 382  - эти самые готы селятся как федераты. Прошу заметить - на тот момент общее требование для них - переход в христианство. 

Получилось, мягко говоря, так себе. Но без христианства - получилось бы еще хуже, ИМХО.

И как еще? Как Вы объясните варварам их место в империи без сильного идеологического воздействия?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[BlSide]

Но совсем не факт, что такая база должна обязательно быть религиозной. У китайцев была туева хуча разных богов и духов, но ассимилировали они так, что никакой христианской или исламской империи и не снилось.

Прошу заметить - я уже на это ответил. Загодя. 

Все прочие варианты - работают либо при огромном техническом превосходстве (Новое время) либо при огромном демографическом превосходстве. 

 

У китайцев что-то получалось только потому. что они были самым многочисленным этносом в мире. И у них это получалось адски плохо и часто приводили к геноциду ассимилируемых (технически они вообще мало кого смогли ассимилировать).

 

[Каминский]

Как Вы объясните варварам их место в империи без сильного идеологического воздействия?

Да элементарно, как объяснялось и ранее. Земли в обмен на службу и лояльность, что тут объяснять. Христианство в этой схеме чисто формальный довесок, который толком ничего не менял.

И именно поэтому

Получилось, мягко говоря, так себе.

потому что по=факту христианство тут мало что меняло и без него было бы +/- то же самое. Может и получше - меньше источников для раздражения.

Прошу заметить - я уже на это ответил. Загодя. 

Ерунду. Унылая отмазка задним числом, после того как выяснилось что все ваши аргументы не выдерживают самой поверхностной критикию

И у них это получалось адски плохо

Значительно лучше, чем у любой "монотеистической" империи

работают либо при огромном техническом превосходстве (Новое время) либо при огромном демографическом превосходстве.

У Рима над варварами было и то и другое.

 

[BlSide]

А ну-ну, давайте. Как у прекрасной монотестической Османской империи обстояло дело с ассимиляцией покоренных народов?

Как-то неудобно такое слышать. Вы, кажется, должны понимать, что Османы на момент формирования империи могли ассимилировать только уже монотеистические народы. И одно дело ассимилировать язычников с насквозь прогнившим язычеством и другое - народы, которые тоже обладают развитым монотеизмом и развитой же культурой.

Интересно, что там, где развитого монотеизма не было - тюрки довольно неплохо формировали мусульманскую элиту (в Индии)..

В целом, у османов ассимиляция шла нормально, но ситуации были несравнимы.

Ну, давайте по пунктам:

1) Ассимиляция у османов шла очень бодро. Значительная часть турок - они не потомки тюрков. Османы ассимилировали значительные массы греков, европейцев, славян (ага), армян.

2) Центром ассимиляции у османов выступала армия. Т.е. любой принявший ислам и готовый сражаться за веру - считался османом. А турок османы держали за колхозников. Как следствие - армия у османов всегда была огромная, но мусульмане не на местах сидели, а наоборот перетекали из провинций в Анатолию. 

3) Таким образом, очень немногочисленный тюркский род очень быстро увеличил свою численность до того, что стал всерьез угрожать Европе. 

4) С некоторыми народами были проблемы. С арабами. Арабы считали, что ислам придумали их предки - а турки - бородатые варвары. С иранцами. Иран и сам был мусульманский, только ислам у него был свой. 

 

[Neznaika1975]

Как Вы объясните варварам их место в империи без сильного идеологического воздействия?

так же, как Валент объяснял

кулаком 

тем более, что помимо кулака существовало такое понятие как « римский мир» и многие варвары (включая готов и франков ) достаточно быстро не то чтобы романизировались. Просто становились имперскими патриотами похлеще местных

 

P. S. Коллега, говорить про ассимиляцию ариан в православной империи с помощью христианства - это странно :-)

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[BlSide]

У Рима над варварами было и то и другое.

Рим попытался впустить готов. Христиан. В результате получил Адрианополь, разгром римской армии и убийство римского императора. И с этого, собственно, и начала распадаться империя.  

[Neznaika1975]

Рим попытался впустить готов. Христиан. В результате получил Адрианополь, разгром римской армии и убийство римского императора. И с этого, собственно, и начала распадаться империя.  

рим не пытался впустить готов

он был вынужден это сделать

почитайте хотя бы Хизера

[BlSide]

Ерунду. Унылая отмазка задним числом, после того как выяснилось что все ваши аргументы не выдерживают самой поверхностной критикию

Вы сударь гоните. Я специально упомянул демографическое превосходство, т.к. знал, что какой-нибудь дурачок вылезет с примером Китая,где ассимилируемые всегда составляли пару процентов от общего населения. Хотелось этого избежать

Но Вам, очевидно, трудно понять, что кто-то разбирается в обсуждаемой теме настолько лучше Вас, что все аргументы предугадывает заранее. Потому что слышал их реально десятки раз.

Бывает. ) С Вами говорить не о чем. Больше Вас не замечаю. Свободны. Подожду более образованных собеседников. 

так же, как Валент объяснял

Это какой Валент? Которого варвары убили при попытке им что-то "объяснить"? 

[Neznaika1975]

какой Валент? Которого варвары убили при попытке им что-то "объяснить"? 

ага

в чем аргумент то ваш? Что у Валента не получилось? Бывает 

[BlSide]

рим не пытался впустить готов он был вынужден это сделать почитайте хотя бы Хизера

Мда. ) Как одна формулировка другой противоречит? Был вынужден впустить (принял решение впустить). Попытался впустить (начал осуществлять это решение). Не получилось, т.к. попытка мирно впустить привела к войне.

Вы спорите сами с собой. Мои формулировки Вашим не противоречат. Вообще. никак.  

 

[Каминский]

Как-то неудобно такое слышать

Вам неудобно должно быть не слышать. Вам неудобно должно быть писать всякую дичь на этом форуме вообще и в этой теме в частности.

И одно дело ассимилировать язычников с насквозь прогнившим язычеством и другое - народы, которые тоже обладают развитым монотеизмом и развитой же культурой.

Во-первых, никакого "прогнившего язычества" не было это очередная чушь. Во-вторых, никакой разницы. 

Интересно, что там, где развитого монотеизма не было - тюрки довольно неплохо формировали мусульманскую элиту (в Индии)..

Которая столь же успешно была сметена .

С некоторыми народами были проблемы. С арабами.

не с некоторыми, а с подавляющим большинством. С арабами, греками, сербами, армянами, хрен знает кем еще. Они даже несчастных курдов не смогли ассимилировать и по сей день. А армян- ну желаю вам рассказать в Ереване что 1916 был методом "успешной ассимиляции".

Вы сударь гоните.

нет, сударь гоните тут именно вы, причем с самого начала. Вы понятия не имеете о том,о чем взялись обсуждать, вы полезли в воду не зная броду и как результат уже не замечаете, что так давно стоите в луже, что ваши ноги превратились в ласты. Приведите себя в человеческое состояние после празднования нового года, после этого попробуйте еще раз сформулировать свои мысли если вы на это вообще способны.

Но Вам, очевидно, трудно понять, что кто-то разбирается в обсуждаемой теме настолько лучше Вас, что все аргументы предугадывает заранее.

Мне сложно понять только одно: как человек, который не разбирается, судя по всему вообще ни в чем может думать, что в чем-то разбирается в принципе. Это сложно, да.

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Каминский

[BlSide]

в чем аргумент то ваш? Что у Валента не получилось? Бывает 

Аргумент в том, что Ваш аргумент.

так же, как Валент объяснял кулаком 

Выдает явное отсутствие знакомства с историей периода. 

Валент ничего никому не объяснил, а был убит. Т.к. давление с той стороны было такое, что кулаками там ничего никому объяснить не удалось бы. 

Собственно вся последующая история империи - это утеря значимых областей под давлением варваров. 

 

[BlSide]

Которая столь же успешно была сметена .

Да. Вторая самая многочисленная община в Индии. Сметена была. Ага. 

А армян- ну желаю вам рассказать в Ереване что 1916 был методом "успешной ассимиляции".

Мда. Вы вообще не в теме. Почитайте хоть что-то. Еремеева, например. Блин, Википедию хотя бы. Греки, армяне, итальянцы, французы - все переставали был частью своих этносов и переходили в мсусульманство.

Т.е. если армянин становился османом - он уже армянином не считался. А считался он османом. И жил в уже не в Евреване.

Для тупых написал же - ядром ассимиляции была АРМИЯ.

Три столетия османы признавали османами всех, кто был готов воевать за веру.

Большая часть турецкого населения Анатолии официально считается потомками греков-ренегатов. 

Тоже не слышали? ) Бывает, бывает. 

 

 

[Serafim]

Хех. Каминский в своем стиле. За Юпитер и двор стреляет в упор. 

А вообще тема очень интересная, жаль что изначально не постулировалось отсутствие любых монотеистических религий в Европе и на БВ. Тогда удалось бы избежать очередного занимательного но бесполезного моносрача.

[BlSide]

С арабами, греками, сербами, армянами, хрен знает кем еще.

Так. Методы комплектования янычаров известны?

Полностью комплектовались из детей завоеванных христиан, которых воспитывали в идеалах преданности исламу в турецких семьях.

Дети янычаров считались османами. 

Набор янычаров продолжался столетиями.Греки, армяне, славяне.

Сейчас опять что-нибудь ляпнете.  Предчувствую. 

[Neznaika1975]

Чо то я уже запутался, по поводу чего идет дискуссия

[BlSide]

Чо то я уже запутался, по поводу чего идет дискуссия

По поводу того, что коллега Каминский с целью компенсировать свои комплексы - кидается аки бешенная собака на всех, кто хоть что-то понимает в теме. И так во всех темах происходит.

А идея и впрямь неплохая. Но полностью убита уязвленным эго маленького невежественного Наполеончика, который не может нормально общаться, а всерьез считает, что только он что-то понимает в теме. При потрясающем его невежестве. ) 

PS

Ставлю уродца в игнор. Жми на жалобу, Каминский. )

[Magnum]

Вы все просто не знаете коллегу BlSide, как знаю его я. Он и не такие темы зафлуживал. Настоящий мастер.  

 

 

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Magnum

[Neznaika1975]

Вы все просто не знаете коллегу BlSide, как знаю его я

каков ник коллеги « в прошлой жизни»?

[Каминский]

Вторая самая многочисленная община в Индии. Сметена была. Ага

Элита, да сметена. Вы не в курсе? бывает.

Вы вообще не в теме.

Я в теме на порядок больше чем вы. Это даже на пример сикхов стало ясно.

Для тупых написал же - ядром ассимиляции была АРМИЯ.

Для тупых пишите себе сами.

Хотя могу и я вам написать: подавляющее большинство этносов существовавших в Османской империи осталось в неприкосновенности, несмотря на все преимущества обретения ислама.

И даже в Анатолии где в течении веков происходило заселение тюрками, полноценной ассимиляции не произошло, там вполне себе оставались крупные не-тюркские и не-исламские общины, которые пришлось изничтожать физически или изгонять. И то, как мы видим на примере курдов не совсем успешно.

Методы комплектования янычаров известны?

Причем тут янычары? Причем тут методы комплектации армии, когда мы говорим о народах? Из кого бы не набирались янычары с народами и религиями означенных народов ничего не происходило, никто их не ассимилировали.

А идея и впрямь неплохая

Это моя тема. И она и впрямь была неплоха, пока в ней не появились вы. А вы лишь бессильный невежественный флудер и балабол, как выяснилось, не способный на нормальную дискуссию в силу своего нравственного, морального и интеллектуального убожества.

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Каминский

[Каминский]

жаль что изначально не постулировалось отсутствие любых монотеистических религий в Европе и на БВ

Ну скажем так. Постулируется следующее.

1) Христианства нет. Как следствие нет и ислама.

2) Никакой внятной единой религиозной альтернативы так и не сложилось, хотя попытки были

3) Возможно ли при такой вводной построить феодализм?