Нехристианское Средневековье

[Neznaika1975]

Возможно ли при такой вводной построить феодализм?

нет

экономика не будет порушена в ноль - и военным специалистам можно будет платить деньгами, а не землей

[Каминский]

экономика не будет порушена в ноль

Хм. Разверните тезис, если не сложно?

[Serafim]

1) Христианства нет. Как следствие нет и ислама. 2) Никакой внятной единой религиозной альтернативы так и не сложилось, хотя попытки были 3) Возможно ли при такой вводной построить феодализм?

Вот "хотя попытки были" зря. Надо постулировать что единобожие вообще не появилось либо не выходило за пределы маргинальных сект. А то так сразу возникает вопрос с арабами (тут была большая тема про детерминированность ислама в широком смысле этого слова) и очевидные вопросы кого они могут завоевать и почему они этого не сделали. 

Хм. Разверните тезис, если не сложно?

Насколько я понимаю речь идет о сохранении средиземного моря как внутреннего водоема "римской цивилизации". Нет никакой идеологической гонки религий, торговые пути не схлопываются и не мигрируют на северо-запад. 

[Neznaika1975]

Хм. Разверните тезис, если не сложно?

средние века и феодализм начинаются с арабских завоеваний

1. Прекращается торговля по средиземке

2.византия из богатейшей державы првращается в милитаризированную экономику, которой уже не до подкупов западных варваров

 

следствие - циркуляция денег в конце 7 - начале 8 века в зап европе почти прекращается (при это в византийской италии продолжает существлвать золотое обращение)

как результат - появляются ленивые короли. У Меровингов просто нет денег, которые они привыкли получать с торговых пошлин.и расте влияние местных «цапков», типа Пипина на Рейне, Эда в Аквитании и тд

Этим цапкам нужны воины.но платить воинам нечем - и появляются бенефиции.

кое какая циркуляция денег в Нвропе возобновляется уже при Шарлемане - на основании серебренного, а не золотого стандарта и торговля идет по Балтике, Рейну и Северному морю

[Каминский]

Вот "хотя попытки были" зря.

либо не выходило за пределы маргинальных сект

Одно другому не мешает.

средние века и феодализм начинаются с арабских завоеваний

А какой может быть аналог чтобы накрыть экономику? Может действительно- очередная экспансия какого-то народа, но не окрашенная в идеологические тона.

И да- при том раскладе который вы расписали- какое будущее вы видите у Европы?

[Neznaika1975]

А какой может быть аналог чтобы накрыть экономику? Может действительно- очередная экспансия какого-то народа, но не окрашенная в идеологические тона. И да- при том раскладе который вы расписали- какое будущее вы видите у Европы?

извините, не понял

цель - все равно накрыть экономику?

Тогда неясен второй вопрос.будущее у Европы с накрытой или не накрытой экономикой?

[Каминский]

цель - все равно накрыть экономику?

Цель заявлена в первом посте темы: построение общества максимально похожее на реальную средневековую Европу(  веков 10-12, допустим) - но без христианства. Если для этого нужно накрыть экономику- накроем

Тогда неясен второй вопрос.будущее у Европы с накрытой или не накрытой экономикой?

Второй вопрос касается конкретно вашего видения - с ненакрытой экономикой.

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

Второй вопрос касается конкретно вашего видения - с ненакрытой экономикой.

не думал на эту тему

что то типа мира императора Германа, имхо

 

По поводу «накрытия экономики» - имхо, тут нужно гуннам и потом следующец волне - аварам помочь

и прежде всего не им самим, а  варварам, составлявшим существенную часть их войск

то есть Европу должны захватить не относительно цивилизованные готоы, франки и бургунды, а полные отморозки типа саксов, ютов, славян и тд

чтобы на месте галлии было что то типа реи Баварии или Британии конца 6/ начала 7 го века

 

Кстаьи, в своем время открывал схожую тему http://fai.org.ru/forum/topic/35984-dolgie-yazyicheskie-temnyie-veka-tyisyacheletiya-v-evrope/

[Serafim]

А если арабы тут будут монголы-стайл? Объединяются не мессией а местным чингизханом, рушат все вокруг, на пике успехов доходят до Германии с запада и до Польши с Востока. Потом разваливаются на улусы.

Из плюсов
1) Экономика порушена
2) По итогам арабская империя падет быстрее, то есть европейцам должно быть проще, но арабы успели продвинуться дальше, так что европейцам жизнь медом не покажется, и осколки империи будут добиваться еще очень-очень долго. 

[Neznaika1975]

если арабы тут будут монголы-стайл? Объединяются не мессией а местным чингизханом, рушат все вокруг, на пике успехов доходят до Германии с запада и до Польши с Востока. Потом разваливаются на улусы.

так все как в РеИ 

только на улусы не через 100, а через 200 лет развалились

и то что е развалились раньше - есть существенная доля случайностей  

[Каминский]

Объединяются не мессией а местным чингизханом, рушат все вокруг, на пике успехов доходят до Германии с запада и до Польши с Востока. Потом разваливаются на улусы.

Крайне проблематично им будет наступать в Галлии и тем более дальше на Кавказ. А без религии типа ислама им будет осуществлять контроль над завоеванными территориями.

Меньшего масштаба завоевания просматриваются. Большего- сильно вряд ли. Да в принципе и РИ-масштаба достаточно.

Но тут арабы и не обязательны, хватит каких-нибудь аваров.

[Serafim]

так все как в РеИ 

Не-не, в РеИ у них были ислам. А тут нет.

только на улусы не через 100, а через 200 лет развалились и то что е развалились раньше - есть существенная доля случайностей  

Ну тогда тем более.

Крайне проблематично им будет наступать в Галлии и тем более дальше на Кавказ.

Со вторым согласен, а с первым, ИРЛ они вполне наступали, разве нет? Да, не особо успешно но так ситуацию в Галлии можно подкрутить. ИРЛ наступали какие то еретики покушающиеся на веру, а тут арабов можно в полный рост использовать во внутренних разборках не боясь что они порушат все святыни. 

Но тут арабы и не обязательны, хватит каких-нибудь аваров.

КМК авары не превратят средиземное море в арену борьбы цивилизаций. И логистически их будет проще унизить. Не то что арабов которые и живут хрен знает где, и в других климатических условиях. 

[Neznaika1975]

Но тут арабы и не обязательны, хватит каких-нибудь аваров. КМК авары не превратят средиземное море в арену борьбы цивилизаций. И логистически их будет проще унизить. Не то что арабов которые и живут хрен знает где, и в других климатических условиях. 

с зачем их унижать

все завоюют

потом неминуемо распадутся

[Serafim]

с зачем их унижать все завоюют потом неминуемо распадутся

Я рискую попасть в просак ибо историю начала нашей эры знаю очень не очень, но разве ИРЛ до арабов варвары множество раз не захватывали в Европе все что не привинчено к полу включая Рим? 

[Каминский]

а с первым, ИРЛ они вполне наступали, разве нет?

Наступали, но очень быстро уходили. В принципе халифат в РИ достиг своего предела.

но так ситуацию в Галлии можно подкрутить

Но зачем? 

КМК авары не превратят средиземное море в арену борьбы цивилизаций.

А нам не надо борьбу цивилизаций. Нам надо только экономику унизить, а в остальном оставить все как было. Без крайне мутных перспектив с завоеваниями арабами всей Европы ( что и физически труднодостижимо)

 

[марик]

Я понимаю откуда взялась идея, что без развала экономики не будет феодализма, но по мне это не факт. Сам процесс родился из варварских государств. То есть у нас варвары приходят, как в реале и сносят империю. Затем создают свои государства на развалинах. удержать на прежнем уровне экономику они не смогут. Рим собственно и так был в кризисе, иначе бы его не смешали с грязью. Ну и будут королевства воевать и разваливаться. С исчезновением мощного центра, денежного обмена и прочих радостей. Достаточно посмотреть на историю империи Карла. Как долго она просуществовала? Ровно до его смерти. А как он комплектовал армию? Давая землю, где сидят либо простые варвары (с ним заключаются договора) либо остатки прежнего населения. Мне кажется, что возврата к античности уже не будет, превращение рыцарства в изолированное сословие тоже. зато будут существовать на юге торговые города и гораздо раньше начнется подъем без присущего позднему дворянству презрения к торговле. 

 

Что касается арабов, то история у нас другая абсолютно, но если допустить, что аналоги Византии и Персии существуют, пусть в других одежках и все идет приблизительно также, завоевания будут. А вот халифата нет. Нет объединяющей идеи и развалятся еще быстрее. 

 

[Neznaika1975]

Я рискую попасть в просак ибо историю начала нашей эры знаю очень не очень, но разве ИРЛ до арабов варвары множество раз не захватывали в Европе все что не привинчено к полу включая Рим? 

захватывали

но разнтца между Хлодвигом (франки) у которого отец точно служил римлянам как федерат, и скорее всего дед с прадедом кормились от Рима, то служа ему, то немножко грабя, и каким нибудь Волхом Всеславьичем, при завоевании исповедующим принцип

Гой еси вы, дружина хоробрая!
Ходите по царству Индейскому,
Рубите старого, малого,
Не оставьте в царстве на семена;
Оставьте только вы по выбору,
Ни много ни мало – семь тысячей
Душечки красны девицы».

очень велика.

 

наши предки были настолько хороши, что на Балканах вообще никакой цивилизации не осталось, равно как и христианства. С этим даже отмороженные лангобарды не справились 

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Serafim]

захватывали но разнтца между Хлодвигом (франки) у которого отец точно служил римлянам как федерат, и скорее всего дед с прадедом кормились от Рима, то служа ему, то немножко грабя, и каким нибудь Волхом Всеславьичем, при завоевании исповедующим принцип

О как. Тогда насколько должен быть натиск условных аваров в этой АИ, что бы сравняться по последствиям с арабами?

[Neznaika1975]

Тогда насколько должен быть натиск условных аваров в этой АИ, что бы сравняться по последствиям с арабами?

я хотел это в продолжении Мира императора Германа прописать

коллега Георг не дал

[Serafim]

я хотел это в продолжении Мира императора Германа прописать коллега Георг не дал

Известно почему, византийцы за такое спасибо не скажут.

 

[Temeluchas]

Я понимаю откуда взялась идея, что без развала экономики не будет феодализма, но по мне это не факт. Сам процесс родился из варварских государств. То есть у нас варвары приходят, как в реале и сносят империю. Затем создают свои государства на развалинах. удержать на прежнем уровне экономику они не смогут. Рим собственно и так был в кризисе, иначе бы его не смешали с грязью. Ну и будут королевства воевать и разваливаться

Это, кстати, вполне ложится в версию, что феодализм вырос не только (и не столько) из развала экономики, но и из того, что в Европе не осталось "тыловых районов" - война, в той или иной форме, стала "всегда рядом". Отсда и повсеместная нужда в военных специалистах, и звиздец в экономике.

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Temeluchas

[AVGUR]

Ну скажем так. Постулируется следующее. 1) Христианства нет. Как следствие нет и ислама. 2) Никакой внятной единой религиозной альтернативы так и не сложилось, хотя попытки были 3) Возможно ли при такой вводной построить феодализм?

нет экономика не будет порушена в ноль - и военным специалистам можно будет платить деньгами, а не землей

Васильев утверждал, в "Истории Востока" что то что в Европе  сложилось в "средние века" ("феодализм"), на Востоке сложилось во времена "древнего мира".

грязные подробности:

Почему строй жизни средневековой Европы и вообще постантичный этап европейской истории стал со временем именоваться феодальным? Феод – наследственное владение аристократа, вассала правителя протогосударства или раннего государства. Это нечто очень близкое к раннечжоуским уделам в Китае. Система феодов (или уделов), игравшая немалую роль в молодых государствах, в периоды политической раздробленности (а в раннесредневековой Европе это было едва ли не постоянной нормой, что не было характерно для Востока с его явственной тенденцией к централизации), не просто выходила на авансцену политической жизни, но и определяла многие ее основные параметры. Ей сопутствовали тесно связанные с ней институты – иерархия и вассалитет, междоусобицы и местничество, рыцарская этика, сословное чванство и т. п. Все эти институты важны для характеристики системы в целом. Поэтому, когда в позднем европейском средневековье они стали исчезать или замещаться централизованным абсолютизмом, то это по сути означало дефеодализацию средневековой Европы.

Итак, перед нами период от ранних феодов до дефеодализации – период феодализма, как он уже достаточно давно именовался. Марксизм придал привычному термину, как упоминалось, новое содержание, поставив вопрос о феодальном способе производства и феодальной формации в средневековой Европе. Феодализм стал восприниматься представителями различных историографических и идеологических направлений по-разному с точки зрения сущности явления (акцент на социально-политический феномен или социально-экономические отношения), хотя подчас одни и те же авторы, в том числе марксисты, включая самого Маркса, использовали этот термин и в том, и в другом смысле, в зависимости от контекста.

Таким образом, феодализм как явление был осознан в европейской историографии. Европейский феодализм совпал по времени с периодом средневековья и на протяжении веков заметно эволюционировал. Феодальная Европа постепенно все более ощутимо отрывалась от ее восточных корней и сближалась с возрождавшимся античным способом производства (апогей этого процесса – период Возрождения), что было особенно заметно в городах, где заново складывалось многие элементы гражданского общества. Как известно, это сыграло свою роль в процессе дефеодализации. В связи со сказанным встает законный вопрос: а был ли подобного типа этап феодализма где-либо еще, кроме Европы? Иными словами, можно ли и правильно ли говорить о «феодализме на Востоке» или «восточном феодализме»?

Вопрос может показаться наивным: хорошо известно, что понятие «феодализм» широко, подчас даже безбрежно используется применительно к неевропейским обществам – более того, чаще всего даже преимущественно по отношению к ним: ведь они сравнительно отсталы, стало быть, у них мешают развитию именно «пережитки феодализма», «феодальные порядки» и т. п. Но отнесемся к проблеме так, как она того заслуживает с точки зрения серьезного академического анализа, учитывая прежде всего традиционную приверженность отечественной историографии XX в. к анализу в привычных категориях марксизма.

Сам Маркс не использовал или почти не использовал термина «феодализм» для характеристики восточных обществ и никогда не применял его для социально-экономической характеристики этих обществ, для обозначения формации на Востоке. Но ведь после него в полном соответствии с пятичленной истматовской схемой формаций это стало нормой: средневековый Восток – феодальный Восток, а как же иначе? Именно в безудержном использовании «феодальной» терминологии (отношения, пережитки и т. п.) как раз и виделось многим то самое единство всемирно-исторического процесса, ради которого следовало принести в жертву все остальное. Конечно, подчас делались оговорки в том смысле, что «восточный феодализм» отличается некоторыми существенными особенностями. Но при всем том он все-таки именно феодализм, а не что-либо иное. Почему же?

Причины есть. И дело не только в том, чтобы силой втиснуть Восток в выработанную на европейском материале схему формаций, хотя такую силу нельзя было недооценивать. Уже говорилось, что существует явственная генетическо-структурная близость между раннеевропейским феодализмом и традиционным Востоком, особенно на начальных ступенях процесса политогенеза. Можно также еще раз напомнить, что социально-политические институты европейского феодализма принципиально не были чужды и Востоку, как древнему, так и средневековому, особенно в периоды политической децентрализации. Правда, как только на смену раздробленности приходила централизация, на смену феодализму шла дефеодализация. Но ведь так же было и в позднесредневековой Европе с ее тенденцией к абсолютизму! В чем же разница? Почему же в Европе феодализм, по Марксу, формация, а вне ее – нет?

Разница есть, причем очень большая, принципиальная. Феодализм как социально-политический феномен, как система институтов, тесно связан именно с политической раздробленностью – как в Европе, так и вне ее. Преодоление раздробленности означает дефеодализацию. Иными словами, в принципе феодализм в этом его первоначальном смысле мог появляться и исчезать, после чего возникать вновь, как то и бывало в истории ряда стран Востока, будь то Древний Египет или Китай. Но если так, то феодализм подобного типа невозможно отождествлять с марксистской формацией как определенным историческим и социально-экономическим этапом развития общества.

Европейский феодализм в принципе был таким же, как на Востоке. Он тоже пришел к концу, к дефеодализации, когда на смену политической раздробленности пришла централизация. Но в конкретных условиях истории Европы этот цикл – от начала феодализации до дефеодализации – хронологически почти точно вклинился в промежуток между античностью и капитализмом. Поэтому-то здесь феодализм как система феодов с легкостью был отождествлен истматом с феодализмом как формацией, формационно (а не только хронологически) отделившей европейскую древность от нового времени. Оставляя в стороне вопрос о проблеме марксистских формаций, в принципе следует заметить, что вне Европы подобного совпадения нигде и никогда не было. Роль господствующей и единственно известной структуры формационного (если уж последовательно использовать истматовскую терминологию) типа там играло всесильное государство, а феодализм временами выходил то в одном, то в другом регионе на передний план лишь в упомянутой уже форме системы уделов, совокупности социально-политических институтов децентрализованной структуры.

Так правомерно ли употреблять термин «феодализм» применительно к средневековому Востоку? По строгому смыслу теории Маркса – решительно нет. Но одно дело строгий смысл теории и совсем другое – сложившаяся практика. Не только в марксистской, но и во всей мировой историографии термин «феодализм» употребляется очень часто и в весьма расширительном смысле. Словом «феодализм» обычно именуют не только периоды политической раздробленности, но вообще весь докапиталистический этап истории (стоит напомнить в этой связи, что термином «рабовладение» применительно к древности как историческому периоду немарксистская историография вообще не оперирует). Такое расширительное использование слова превращает его в некую условность, в приемлемое и даже удобное для всех обозначение того общества, того периода истории, который предшествовал капиталистическому. Практически в немарксистской историографии «феодализм» – это другое обозначение понятия «традиционный Восток», едва ли не синонимичное ему. Но в том-то и дело, что это отождествление приемлемо и не вызывает споров лишь в немарксистской историографии, где не существует понятия «феодализм» в качестве формации. И совсем иначе обстоит дело в марксистской историографии, где слово «феодализм» преимущественно используется в смысле формации.

Имея это в виду, важно заметить, что использование термина «феодальный» применительно к неевропейским структурам неизбежно предполагает, что речь идет об обществе, подобном европейскому феодальному обществу. В полном соответствии с учением о формациях историками-марксистами при этом подразумевалось не сходство социально-политических институтов или систем уделов-феодов, но именно единство формаций. Происходила некая как бы незаметная подмена понятий. Не европейский феодализм как система феодов сопоставлялся с неевропейскими периодами политической раздробленности и сходных явлений, а европейское феодальное средневековье как формация воспринималась в качестве образца для конструирования средневекового восточного феодализма как формации. Происходила явная терминологически-понятийная путаница: одним и тем же словом именовали разные системы отношений. Ведь в средневековой Европе господствующий класс частных собственников (феодалы) эксплуатировал труд зависимого от него крестьянина, причем государство опиралось на этот класс и объективно выражало его волю. В неевропейских обществах, включая и средневековые, все обстояло иначе: выполняющее функции господствующего класса государство в лице причастных к власти во главе с правителем жило за счет ренты-налога с землевладельцев, прежде всего с производителей-крестьян. Феодалов как отделенного от государства господствующего класса здесь никогда не было, как не было и феодального землепользования, феодального землевладения, феодальной частной собственности.

Так как же все-таки быть с проблемой феодализма на Востоке? Призывать отказаться от использования «феодальной» терминологии в нынешних условиях несколько напоминало бы стремление бороться с ветряными мельницами. Надеяться на то, что несоответствие упомянутой терминологии духу строгого смысла теории приведет к отказу от удобного и всем понятного термина, пока не приходится. Но, учитывая все сказанное, стоит воздерживаться от слишком частого и бездумного употребления «феодальной» терминологии и уж во всяком случае не использовать ее тогда, когда это явно искажает смысл анализируемого явления либо процесса. Например, когда речь идет о восточном средневековье как этапе исторического пути стран и народов Востока.

[Ottokar]

Возможно ли на этой базе построение чего-то хотя бы отдаленно похожего на классическую средневековую Европу: с феодальной иерархией, феодальной раздробленностью и тому подобной прелестью?

Далее - моя сугубая ИМХА.

 

Всё зависит от того, будут ли арабские завоевания. Если:

1. Не будет - то феодальной раздробленности нет и в помине, но, в принципе, трансформация римской административной иерархии в феодальную вполне вероятна - ведь герцог дука и граф комит это изначально римские бюрократические должности. В общем - экономика не натурализуется до такой степени, бОльшую роль играют города.

2. Будет (неважно, монотеисты арабы или нет) - то тогда феодальная раздробленность и прочее неизбежно, так как европейская экономика натурализуется, торговля будет благополучно угроблена, и ставку придется делать целиком на военно-служилую корпорацию, кормящуюся "с земли" - со всеми вытекающими для АИ-мира последствиями.

[Ottokar]

P.S. В дополнение высказанного мною. В Средневековье позитивная роль церкви была в определенном сохранении учености. Если:

1. Арабских завоеваний нет - то, в принципе, можно обойтись и без руководящей и направляющей роли партии авраамических религий.

2. Арабские завоевания есть - вот тогда хреново, потому что в РИ на западе Европы, в отличии от Византии и арабского мира, роль церкви состояла не только в сохранении учености (у арабов и византийцев и она была сильно ниже), но, во многом, и в осуществлении бюрократических функций (феодалам монарх не всегда мог довериться). Например, развитие церковного феодализма в Германии было связано именно с тем, что в ряде областей император предпочитал видеть своими наместниками/держателями духовных лиц - потому что с ними меньше вероятность живительной зрады. То есть тут западноевропейские государства могут быть менее устойчивы (если не придумают госрелигию, альтернативную христианству).

В принципе, если хочется альтпозитивы, всегда можно более-менее придумать убедительное объяснение, почему арабские завоевания не прошли. Ну, скажем, без ислама Мухаммед не смог объединить арабские племена, и его наследники зафэйлились с войной сразу на два фронта (против Византии и Ирана).

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Ottokar

[Рюрик]

1. Не будет - то феодальной раздробленности нет и в помине, но, в принципе, трансформация римской административной иерархии в феодальную вполне вероятна - ведь герцог дука и граф комит это изначально римские бюрократические должности. В общем - экономика не натурализуется до такой степени, бОльшую роль играют города.

1. Арабские завоевания нет - то, в принципе, можно обойтись и без руководящей и направляющей роли партии авраамических религий.

это был бы оптимальнй вариант, к слову