Вся мощь халифата против франков.

[AVGUR]

Неа. Наоборот - если они на Византию переключатся, то Иран спокойно устоит.

Но как Холмс???

Вы думаете - чем больше завоюют арабы, тем они станут сильнее?

Арабы это монголы, но 7 века.

Почему монголы смогли научится юзать катапульты и прочее, а арабы не смогут "греческий огонь" и т.д?

Если они смогут раскатать Византию, то прежде чем идти против Франкской окраины они просто обязаны хоть пару армий но бросить против Ирана. Чисто для профилактики - а то пока они лазают по "горам Каледонии" преследуя "франков" персы аж до Аксума и Египта с Византием дойдут (как это было лет 100 назад - старики у арабов должны помнить). И вот разбив одной левой персов, правой (то есть основными силами) можно добить франков.

И вот на этих лаврах "начать культурно разлагаться "

У византийцев развитая религиозная традиция, в ислам не перейдут.

у персов религиозная традиция была развита поболее. Если не на порядок, то лет так на 500 поболе. И ничего большинство перешло. Да и в Египте и Малой Азии пусть и не сразу, но в РИ фокус прошел. И на Балканах (при османах) аж в трех регионах появились крупные анклавы мусульман.

Но удобства ради посчитаем, что будет.

А первым космонавтом (удобства ради) в 1961 году тоже будет Ю.А. Гагарин? или всё таки (гулять так гулять) князь Гагарин?

Магнума на вас нет

[BlSide]

Как бы помягче, уважаемый Незнайка. Ваше мнение не является мнением эксперта. От слова совсем. Повторю ещё раз. 

В реале немногочисленные рабы завоевали массу полудиких племен, которые стали опорой их господства на некоторое время.

Причем количество завоёванных дикарей на порядок превосходило количество арабов.

В реале арабам повезло, что завоеванные ими народы были в основном дикими и легко подпадали под обаяние ислама

Я вероятно зря добавил "в основном". Надо было написать многие. Но сути это никак не меняет.

Все чуть более культурные народы, которых арабы завоевали в реале представляли для них проблему.  

Завоевать Византию - значит посадить себе на шею проблему. На тот момент византийцы отлично спаяны культурной традицией, они хоть сто лет будут партизанить, косплея Никейскую империю. 

 

 

 

Изменено 7 Jan 2018 пользователем BlSide

[Neznaika1975]

 

 

В реале немногочисленные рабы

некорректное утверждение.

Армии халифата были сравнимы по численности с противостоящими армиями

массу полудиких племен

некорректное утверждение.

кого Вы считаете дикарями?

Египет? Сирию? Византийскую Африку? Иран? Испанию? Хорезм? Индию?

У византийцев развитая религиозная традиция, в ислам не перейдут.

Сирия, Египет, Тунис - это все византийцы. именно того периода, о котором мы говорим

Это я уже не привожу пример с османами

 

 

 

Как бы помягче, уважаемый Незнайка. Ваше мнение не является мнением эксперта.

тут на форуме никто не эксперт - насколько я знаю, профессиональных историков здесь мало.

Но объем литературы, прочитанной по 7-му веку и арабским завоеваниям, на фоне сделанных Вами ошибок, позволяет мне привести именно ту картинку, которую я привел.

 

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[BlSide]

Сирия, Египет, Тунис - это все византийцы. именно того периода, о котором мы говорим

И случилась гуманитарная катастрофа. Миллионы людей угнаны в рабство, бежали или просто убиты. Сельское хозяйство разрушено. Население заменено на берберское и арабское.

Ну, по факту вроде верно. Культурное население было. Только оно куда-то подевалась. 

Египет? Сирию? Византийскую Африку? Иран? Испанию? Хорезм? Индию?

Культурных христиан потихоньку везде вытеснили, заменив на своих. Именно на те дикие племена. Там где это не удалось (Египет) арабы так толком твердой власти не установили, будучи небольшой элитной прослойкой, которая продержалась не очень долго.

В Хорезме было организовано массовое избиение ученых людей «и всеми способами рассеял и уничтожил Кутейба всех, кто знал письменность хорезмийцев, кто хранил их предания, всех учёных, что были среди них, так что покрылось всё это мраком и нет истинных знаний о том, что было известно из их истории во время пришествия к ним ислама», да так, что 300 лет про Хорезм не слыхать было. 

Но объем литературы, прочитанной по 7-му веку и арабским завоеваниям, на фоне сделанных Вами ошибок, позволяет мне привести именно ту картинку, которую я привел.

Все же Вы фактически слабо ориентируетесь в сделанной Вами компиляции. Без обид.

Чтобы Вас успокоить и закончить этот спор - я изменю формулировку. Был неправ, неверные слова использовал. От сути высказывания не отказываюсь, от формы да. 

 

Не все завоеванные арабами народы были дикарями. Я хотел сказать, что многие завоеванные ими народы отставали в плане идеологической традиции (религии) и именно потому поддались на пропаганду ислама (про экономические методы принуждения разговор особый, можно неожиданно взять и перечислить случаи, когда они не срабатывали, т.е. у арабов они работали не только по причинам корысти).

Идеологическая система перечисленных народов была прошлого поколения, а арабы предлагали нечто новое. Дикарей там было много, но культурных народов тоже хватало. 

Но.

По пунктам:

1) Арабы сформировали ядро из диких племен, которых легко было сделать своими.

2) Культурные народы они сломали, частично загеноцидив и лишив народные массы пресловутой культуры (но сохранив ее для себя в виде служащей завоевателям интеллигенции).

3) Там, где получилось - перемешали дезориентированные массы со своими или с новобращенными берберами, получив не шибко культурную массу. 

 

у персов религиозная традиция была развита поболее. Если не на порядок, то лет так на 500 поболе.

Это отдельная и интересная тема. Я считаю, что язычество может проиграть монотеизму в условиях массовой пропаганды. Но монотеизм монотеизму не проигрывает. 

Есть много интересных моментов - и Индия и Китай.

 

Но главное - у зороастризма не было шансов против ислама.

Для сравнения - у ислама против христианства шансы были, криптомусульмане в Испании и криптохристиане в Турции не дадут соврать.

 

Развитое язычество (хотя зороастризм это недомонотеизм по некоторым исследователям) как правило проигрывает монотеизму. 

Исключение - абсолютное превосходство язычников и невозможность вести эффективную пропаганду для монотеистов. 

Изменено 7 Jan 2018 пользователем BlSide

[BlSide]

Армии халифата были сравнимы по численности с противостоящими армиями

А я не про армии. Я про общую численность народов, которых арабы завоевали и среди которых оказались как кружка с водой в целой бочке воды. 

Это я уже не привожу пример с османами

Это в каком смысле Вы его не приводите? За или против? ) Османам было тяжело, им противостоял монотеизм не менее развитый. Хотя были интересные попытки, да. 

 

 

[Neznaika1975]

Это в каком смысле Вы его не приводите? За или против? )

в том смысле что османы - это. в подавляющей части. как раз бывшие византийцы из Малой Азии

[AVGUR]

Но главное - у зороастризма не было шансов против ислама.

Странно шансов не было, а парсы и гебры (в смысле зороастрийцы) , а также езиды вполне дожили до наших времен. Не смотря на преследование со стороны арабских язычников (я про мусульман)

Я считаю, что язычество может проиграть монотеизму в условиях массовой пропаганды. Но монотеизм монотеизму не проигрывает.

Ваша ИМХА очень интересна для нас но она от этого не перестает быть имхой. 

Ваши реверансы в сторону Китая с Индией, да и культ святых в том же христианстве, или культ пророков (и им подобных халифов, имамов и т.д) в исламе намекают, что сферическое единобожие недостижимо, как и конь. А остальное детали. 

[BlSide]

в том смысле что османы - это. в подавляющей части. как раз бывшие византийцы из Малой Азии

Епта.

1) А то я не знаю. ) (Удивительно, что когда я завел за то разговор в одной теме - мне там не поверили, я думал народ уже совсем одичал).

2)Отнюдь не в подавляющей части. Читайте Еремеева "Этногенез турок". Там как раз подробно описано - кто, где, когда. По десятилетиям расписано, когда кого ассимилировали.Большой приток арабов, заметный европейцев, много славян. На первом этапе, да, греков было немало. Потом их доля снизилась.   

3) Реально там было так. Кто хотел и мог - уехал. Остались те, кто был не прочь ассимилироваться.  

4) Османы пропускали ассимилируемых через мясорубку армии, меняли элиту, детей воспитывали. Все здорово. И несмотря на это в Турции до сих пор целые селения - криптохристианские. 600 лет исламизации - и нате Вам.

 

Суть-то не в этом. 

Я  изначально выдвинул ряд тезисов:

 

1) Арабов было мало.

2) Они покорили много дикарей, которых смогли исламизировать и на их основе замешать новую массу в относительно культурных областях, которые они искусственно отбросили к дикости. 

3) Но этого все равно не хватило. 

 

И при чем тут действоващие в других условиях османы, которые так и не смогли исламизировать Грецию, несмотря на многовековое господство?

 

В каком смысле они упомянуты? Как пример фэйла, того, что нельзя изменить культурную парадигму народа с неперебитым хребтом? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[BlSide]

Странно шансов не было, а парсы и гебры (в смысле зороастрийцы) , а также езиды вполне дожили до наших времен. Не смотря на преследование со стороны арабских язычников (я про мусульман)

Угу. Дожили. И шаманы отдельные в тайге еще бродят. И что? Всегда есть отдельные чудаки. Мы говорим про общество в целом. Религия это институт управления обществом.

Там, где велась адекватная пропаганда - примитивное язычество слило. Непримитивное, да еще и поддержанное соц.структурой общества (типа Индии и Китая) не слило, но реально за него не брались активно просто. 

Изменено 8 Jan 2018 пользователем BlSide

[Иришка]

Они покорили много дикарей

Перечень дикарей будет? А то даже интересно. 

[AVGUR]

Угу. Дожили. И шаманы отдельные в тайге еще бродят. И что? Всегда есть отдельные чудаки. Мы говорим про общество в целом. Религия это институт управления обществом.

Вот точно также сольют православные попы. Они и в РИ реформаторам-иконоборцам слили, а тут с ними цацкаться будут меньше

[honorik]

Угу. Дожили. И шаманы отдельные в тайге еще бродят.

Шаманы? сколько у них дивизий? Или  - что у них с капиталами? 

(если правильно помню, у парсов в начале 20 века значимые в масштабах страны капиталы - были).

[Neznaika1975]

Они и в РИ реформаторам-иконоборцам слили

слили?

[AVGUR]

слили?

Слили.

Правда засланка Юдиф Ирина нанесла свой коварный удар. Но у арабов сей трюк не пройдет