Вся мощь халифата против франков.

[Neznaika1975]

Коллеги, предлагаю пофлудить.

Предположим, Халифат не смог распространяться на Восток. Почему – не знаю. К примеру – проиграл битву при Кадиссии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%B8

Или Йездигерд оказался более толковым и смог остановить арабов.

Напомню, что проиграв «битву у моста» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0 за два года до Кадиссии халиф не мог найти добровольцев для похода в Персию.

 

При этом ромеи так же слили при Ярмуке – и арабы разумно решили, что надо ковать железо не отходя от кассы и брать Египет.

В результате, в 640-м взяли Египет, в 650-м – Карфаген А куда силушку молодецкую девать - на восток не получается), в 670-м  -вышли к Гибралтару. У вестготов начинает править Вамба https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0, и в целом как всегда бардак и анархия.

В 680-м арабы заканчивают покорении Испании и Сицилии.

 

Что у нас получается?

Византия – примерно в границах совр Турции.

Сирия – как сейчас, место противоборства Халифата против союза Ирана, турции Византии и иногда в дело вступают мобильные северные войска ВКС Росии хазар.

Для халифата не приоритетный фронт.

 

Центр халифата – Фустат или вообще Кайруан

 

Что дальше?

Смогут северные франки (Австразия и Нейстрия) и лангобарды выдержать напор, сопоставимый с тем, что давил на Византию.

Если ответ «нет» – почему?

[Magnum]

Тут все очень сложно. Если Персия устояла, например, то все равно будут всякие пограничные войны, и сил на очень дальний Запад может не хватить. 

 

 

 

[Neznaika1975]

все равно будут всякие пограничные войны,

я поэтому и написал, что Сирия и северный Ирак - превращаются в no man land (как в реале Восточная Малая Азия)

ну и  политрасклад похожий на сейчас.

Но имхо, если эти пограничные войны будут обычным ежегодным джихадом, поскольку большие наступательные походы будут невозможны - куда то надо будет девать толпу голодных мухаджиров и ансаров

[Magnum]

куда то надо будет девать толпу голодных мухаджиров и ансаров

На Судан и дальше на юг. Там тепло! 

 

 

[Neznaika1975]

На Судан и дальше на юг. Там тепло!   

блин, логично

из Йемена - вообще легко

 

не, отставить Судан!

у меня целью было именно чтобы на франков обрущилась та же мощь, что в РеИ на ромеев - и посмотреть что будет

давайте подумаем, как это лучше сделать

[LokaLoki]

у меня целью было именно чтобы на франков обрущилась та же мощь, что в РеИ на ромеев - и посмотреть что будет

Если успеть прийти до Мартелла - наверное, и всей мощи не надо будет. Если признать берберов людьми, дать им оружие и массово использовать в Испании - Франции, этого, как мне кажется, хватит. Севернее Луары, может, и отобьются - но кому они надо?

Может, отменить убийство Умара? Тогда Амр ибн аль-Ас продолжит завоевание Египта сам, Карфаген, вполне вероятно, захватит, но может не уйти, как в РеИ Абдалла, а продолжить. А там, глядишь, и Испания ближе, и Фитна как-то по-другому пойдет.

[Neznaika1975]

Если успеть прийти до Мартелла - наверное, и всей мощи не надо будет.

не факт

чем Пипин Геристальский так уж от своего бастарда отличается?

[BlSide]

Или Йездигерд оказался более толковым и смог остановить арабов.

Есть авторитетное мнение, много раз обсуждавшееся и на форуме тоже, что если арабы не сломают персов - то они съедят друг друга в гражданских войнах. 

Там есть две модели:

1) Получить так много внешних ресурсов, что воевать друг с другом станет не выгодно, а выгодно станет все время завоевывать новые земли и получать оттуда огромные богатства. 

2) Не получить внешних ресурсов. И свалиться в гражданскую войну за ограниченное количество ресурсов внутренних.А их на полуострове МАЛО.

А у арабов демографический взрыв. И либо они прокормят всю эту воинственную дикую ораву за счет внешних завоеваний. Либо убьют большую часть в междусобойчиках. 

 

 

 

 

 

[Neznaika1975]

Получить так много внешних ресурсов, что воевать друг с другом станет не выгодно, а выгодно станет все время завоевывать новые земли и получать оттуда огромные богатства. 

и именно их они получают в Египте и Тунисе (%и возможно - в Эфиопии)

[BlSide]

и именно их они получают в Египте и Тунисе (%и возможно - в Эфиопии)

Нет. В Иране. Основную часть средств и ремесленников они получили именно там. Можем покопать источники, если хотите. Я уж не говорю о том, что если персы отбились - арабы не факт, что до Египта даже дойдут. 

Реально Иран был намного сильней и только дикий разброд в рядах персов позволил арабам получить такую дивную и богатую базу. 

А Египет по тем временам - никаких огроменных ресурсов арабам не предоставил. ЭТо факт.

Но давайте не будем верить друг другу на слово. Давайте поднимем все возможные данные.

PS Упоминание Туниса и Эфиопии вообще вызывает смех. 

 

[BlSide]

Предположим, Халифат не смог распространяться на Восток. Почему – не знаю. К примеру – проиграл битву при Кадиссии https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Кадисии

И что на выходе? Вы оставляете прямо под боком у Халифата огромное государство. Сильное и в демографическом плане и ремесленном. 

При этом полагаете, что означенный Иран (мировое государство, для которого оные арабы - пустынные варвары) не будет пытаться восстановить статус кво.

А арабы вместо того, чтобы дожимать Иран - начнут перебрасывать силы дальше, в Европу.

Сохранившийся Иран (помимо того, что невзятие Ктесифона лишит арабскую армию фантастической добычи) может тупо убить Халифат. 

[BlSide]

Смогут северные франки (Австразия и Нейстрия) и лангобарды выдержать напор, сопоставимый с тем, что давил на Византию.

Не говоря уж о том, что без Ирана - золотого века арабской культуры тоже не будет. Иными словами, арабы без Ирана - кучка нищих неграмотных варваров. 

[Serafim]

блин, логично

А что там делать то? Либо пустыни либо мухи це-це. Арабы неспроста не осели в восточной африке за 1000 с гаком лет. 

[Neznaika1975]

А что там делать то? Либо пустыни либо мухи це-це. Арабы неспроста не осели в восточной африке за 1000 с гаком лет. 

не знаю

нл в Эфилпии вроде есть чё пограбить

[Serafim]

нл в Эфилпии вроде есть чё пограбить

С нее все равно много не наберешь по идее. Запад в этом плане перспективнее. Но логистика, конечно, там будет не очень. 

[BlSide]

нл в Эфилпии вроде есть чё пограбить

Добыча, которую мусульмане нашли Ктесифоне и в обозах Сасанидских войск, превзошла все ожидания. Золото, серебро, драгоценные пряности, благовония, шёлк, утварь, одежды, ковры — всё это досталось армии, многие воины которой видели эти предметы впервые в жизни. От историка к историку кочуют рассказы о бедуинах, которые солили драгоценной камфорой пищу, не зная для чего она нужна, или меняли золото, ценности которого не представляли, на равный вес знакомого серебра. Добыча, за вычетом отосланной халифу пятины, была такой, что каждый всадник получил по 12000 драхм (около 48 кг серебра), а пехотинец — по 4000. Украшавший айвон дворца шахиншаха «Весенний ковёр» площадью около 900 м?, на котором драгоценными камнями, золотом и серебром был вышит дивный сад, отослали ко двору халифа и там разрезали на куски, ибо халиф не располагал помещением, где такой ковёр можно было использовать целиком.^[7]

 

Сугубое ИМХО. Без оной добычи, а главное без промы.базы Ирана - арабский Халифат развалится намного раньше реала. Завоевать много чего завоюют, сядут как еще одно местное племя. 

 

Идея халифата была в том, что центральная власть контролировала огромные ресурсы, которыми питала армию, строила новые города, организовывала походы на Византию. 

Здесь каждый мелкий военачальник - сам себе Халиф. Выгоды от подчинения центру большой нет. 

Это и так-то реал, а тут он наступит еще скорей. 

 

 

[tea moore]

Может сделать так: Месопотамию с Ктесифоном и баблом/добром взяли, после Кадиссии, но персам удалось сохранить часть сил, избежав катастрофичного поражения, и закрепиться по Загросу (более или менее реальная граница Ирана на западе).

Хотя тут персы вроде посильнее, и попытки вернуть Месопотамию будут предпринимать более сильные, что вынудит арабов собрать больше сил и в итоге шансов запинать персов больше, чем в реале. Может, развилку сделать при альтернативном Нехавенде: Мукаррин, как и в реале, вместе с частью заместителей погиб, что вызвало смущение, и арабы вынуждены были отступить, в относительном порядке. Думаю, решать заключить перемирие, сохранив фактическое положение. Арабы, возможно, решать добить персов позже, хорошо подготовившись, а персы, поняв, что Месопотамию не вернуть и осознав силу арабов, решать сосредоточиться на обороне. Возможно, пойдут на союз с Византией.

Изменено 1 Jan 2018 пользователем tea moore

[Neznaika1975]

Может сделать так: Месопотамию с Ктесифоном и баблом/добром взяли, после Кадиссии, но персам удалось сохранить часть сил, избежав катастрофичного поражения, и закрепиться по Загросу (более или менее реальная граница Ирана на западе).

тоже вариант - я про него думал

[LokaLoki]

чем Пипин Геристальский так уж от своего бастарда отличается?

У него, вроде, союза с Аквитанией не было, и внутренних проблем было больше, чем при Карле - в смысле 732го?  Если арабы придут в начале правления Карла, вообще говоря, тоже, наверное, будет проще разгромить франков.

[Neznaika1975]

Коллеги, в целом - не так важно, почему арабы  победили персов

интересно другое,

по условиям у Халифата Сирия и Ирак - территория войны. Вяло екущей войны

основные силы брошены на запад

что будет с готами и франками?

 

 

 

У него, вроде, союза с Аквитанией не было, и внутренних проблем было больше, чем при Карле - в смысле 732го?  Если арабы придут в начале правления Карла, вообще говоря, тоже, наверное, будет проще разгромить франков.

логично

ттгда арабы приходят в 732

но всей силой (сравнимой с походом Масламы на Констаньинополь в 717-ом)

 

наверное - уже против общеевроп йской коалиции, включая лангобардо и может быть заренских варваров

[BlSide]

основные силы брошены на запад что будет с готами и франками?

Т.е. арабов делаем слабее, беднее, лишаем пром.базы. Зажимаем между византийцами и иранцами. И надеемся на то, что они Европу завоюют, имея под боком два сильных враждебных государства.

Простой вопрос - зачем? Зачем это арабам?

Зачем им франки? Что они с ними будут делать?

Мы не будем говорить о том, что взятие Ктесифона арабы рассмотрели как божественное знамение того, что им отдан весь мир.

И что есть гипотезы, что до разгрома иранцев их амбиции не простирались дальше объединения в умме ВСЕХ арабов и только арабов, а вот после падения Ирана их растащило на мировое господство. 

Ладно. Не суть.

Что будут делать арабы с франками?

По меркам того времени они бедные варвары, причем воинственные, т.е. визгу много, а шерсти мало. 

Переправить туда большую армию трудно, ибо в реале арабы создали развитый флот для захвата господства на море, тут этим флотом и не пахнет. 

Т.е. переправят примерно столько же, сколько и в реале. И тут же получат сепаратизм. 

 

Потом определитесь с датой. В 680 завоевать Европу крупными силами нельзя. Только через 50 лет будет создана достаточная база для переправки этих сил. 

Т.е. те силы, что были направлены на Константинополь - в 680-м никто не направит.

 Через 50 лет, да , можно.

Но за эти 50 лет в халифате накопится критическое напряжение. Реально уже в 750 году Омейядов.

 

До этого они держались только за счет перераспределения сверхприбылей среди военной элиты, как денег не стало, чтобы обеспечивать сверхлояльность войск, так сразу вылезли противоречия.

Тут эти противоречия вылезут раньше. Денег меньше. 

Причем есть два сильных и неощипанных противника, а нам предлагают всю наличную армию угнать в нищую Европу, в то время как ромеи в любой момент нападут, а иранцы сто лет к реваншу готовились. 

 

В реале все было логичней. Иран уничтожили, Византия, собственно, и атаковали. Т.е. сильного врага, способного напасть, пока все наличные войска сидели под Константинополем, НЕ БЫЛО.

А тут их два. Но мы не будем ждать от них удара. Мы поедем завоевывать нищих франков. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 1 Jan 2018 пользователем BlSide

[AVGUR]

К примеру – проиграл битву при Кадисси

Лучше пусть арабы проиграют при Нехавенде

[Владимир Станкович]

Может поступить от противного - ослабить европейцев? Хотя бы вандалов - организовав им полноценную феодальную войну с активным участием басков и выступлениями ибероримлян - чтоб арабы взяли Испанию "одним полком в три часа"(С)? Или религиозные конфликты с сильными арианами и пр? Или вообще более ранний крах Меровингов с аналогом Столетней?

[Han Solo]

Реально Иран был намного сильней и только дикий разброд в рядах персов позволил арабам получить такую дивную и богатую базу

Византия была существенно сильнее Ирана даже после всех кризисов. По отдельности Египет может и менее важен чем Персия, а вот вкупе с Сирией - более. К тому же с разорённой в ноль Месопотамией сам Иран превращается во второразрядную державу (в несколько раз беднее станет)

А по теме - вся мощь халифата туда не дойдёт, ибо транспортная теорема, да и холодно.

[BlSide]

Может поступить от противного - ослабить европейцев? Хотя бы вандалов - организовав им полноценную феодальную войну с активным участием басков и выступлениями ибероримлян - чтоб арабы взяли Испанию "одним полком в три часа"(С)? Или религиозные конфликты с сильными арианами и пр? Или вообще более ранний крах Меровингов с аналогом Столетней?

Млин. У арабов две богатейшие и культурнейшие державы той эпохи под боком. Иран и Византия.

Грабь не хочу.

А Вы им предлагаете Европу, которая по тогдашним понятиям - вроде Африки сейчас. 

Италию могут завоевать. Но для этого нужен сильный флот. А если есть сильный флот - то  имеет смысл попробовать на зуб Грецию, которая НАМНОГО вкусней.

PS 

Бессмысленный европоцентризм. Европа в то время - нищее варварское охвостье цивилизованного мира. Исключая Италию.