Вся мощь халифата против франков.

64 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Сохранившийся Иран (помимо того, что невзятие Ктесифона лишит арабскую армию фантастической добычи) может тупо убить Халифат.

к слову - это, по моему, самые реалистичный вариант итога этой развилки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ибо транспортная теорема, да и холодно.

До  Пуатье и Аквитании дошли а до Парижа -уже никак?:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По отдельности Египет может и менее важен чем Персия, а вот вкупе с Сирией - более. К тому же с разорённой в ноль Месопотамией сам Иран превращается во второразрядную державу (в несколько раз беднее станет)

Иран превращается во второразрядную державу. )

А арабы. Вчитайтесь в условия развилки от автора. 

Сирия – как сейчас, место противоборства Халифата против союза Ирана, турции Византии и иногда в дело вступают мобильные северные войска ВКС Росии хазар.

Сирия это основа социальной базы Омейядов (кайситов). Раздача им там земель позволила Омейядам держаться...некоторое время. И в Ираке.

Тут Незнайка лишает Омейядов этих территорий, т.е. у Омейядов нет больше возможности раздавать земли своей кайситской камарилье. 

Лояльность остальных, некайситских племен покупалась за счет больших денежных вливаний. Но и их мы лишаемся - огромный кусок добычи мы тупо потеряли с Ираном. 

 

Варианта развития (даже при условии, что Иран и Византия сидят молча) два:

1) Полыхнет раньше и арабы не пойдут в Европу, т.к. друг друга сгрызут. 

2) Омейяды коренным образом поменяют политику. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По отдельности Египет может и менее важен чем Персия

Я уж не буду говорить, что иранцы фактически создали административную структуру халифата. Тут арабам без иранских чиновников придется управлять большими территориями. В условиях конфликтов между отдельными племенами и при отсутствии нормальной бюрократии и людей, умеющих оной пользоваться. Всех ограбят и  в итоге погрызутся друг с другом.  Чудес не бывает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сирия это основа социальной базы Омейядов (кайситов). Раздача им там земель позволила Омейядам держаться...некоторое время. И в Ираке. Тут Незнайка лишает Омейядов этих территорий, т.е. у Омейядов нет больше возможности раздавать земли своей кайситской камарилье. Лояльность остальных, некайситских племен покупалась за счет больших денежных вливаний. Но и их мы лишаемся - огромный кусок добычи мы тупо потеряли с Ираном. Варианта развития (даже при условии, что Иран и Византия сидят молча) два: 1) Полыхнет раньше и арабы не пойдут в Европу, т.к. друг друга сгрызут. 2) Омейяды коренным образом поменяют политику.

согласен. Тут надо ИЛИ Иран с Сиреией таки брать (в итоге чего выходит унылы реал)

ИЛИ прописывать помощь Халифату со стороны летучих мышек, для того чтобы развилка сработала без оооочень быстрой гибели оного халифата

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сирия это основа социальной базы Омейядов (кайситов)

коллега, не путайте личную шерсть с государственной Бен Умайя со всеми курейшитами

 

сейчас не могу писать, более подробно на все комменты отвечу завтра вечером

 

Одна просьба - давайте нетзацикливаться на развилке а обсудим саму тему - противостояние европейцев и арабов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

противостояние европейцев и арабов

ну так для её обсуждения критически важны стартовые условия этого самого противостояния. Т.е. надо или эту развилку сделать реалистичнее, или новую продумать. Просто для того, чтобы было видно соотношение сил, возможности и ситуации

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если чё - реи картину можно глянуть здесь

http://fai.org.ru/forum/topic/40096-arabskie-zavoevaniya-po-versii-neznayki/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега, не путайте личную шерсть с государственной Бен Умайя со всеми курейшитами

Так никто и не путает. И кайситы и кальбиты (т.е. две опоры шаткие и ненадежные режима) - все имели  основные преференции от земель Сирии и Ирака,

Вы этих земель их лишили. Осталась только бедная Северная Африка. 

Одна просьба - давайте нетзацикливаться на развилке а обсудим саму тему - противостояние европейцев и арабов

Касательно развилки. 

Я еще раз повторюсь.

1) Арабы не пойдут воевать в Европу, оставляя в тылу у себя две сильнейших державы того времени - Иран и Византию.

2) Арабам незачем воевать в нищей Европе, имея под боком Иран и Византию, которые по меркам того времени кроют по богатству ВЕСЬ европейский континент. И еще и идти далеко не нужно. 

 

Даже если халифу ударит в голову угнать всю армию в Европу - его первым делом спросят, а что иранцы? Будут сидеть молча?

3) Социальные противоречия в арабской среде (в мире, предложенном Вами) так велики, что не исключены серьезные системные проблемы в халифате. ГОраздо хуже того, что было в реале. А в реале было не так уж весело. 

 

 

 

 

 

 

Одна просьба - давайте нетзацикливаться на развилке а обсудим саму тему - противостояние европейцев и арабов

То ись в Европу уйдет немного народу. Не факт, что больше, чем в реале. Стоит учесть, что реальное скромное вторжение в Испанию много лет готовили.

А тут все стартовые условия хуже - и по флоту и по людям. 

 

Есть, конечно, вариант. Сделать ход конем. Организовать красивое вторжение в Италию. Нашелся халиф флотофил, создал серьезный флот. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть, конечно, вариант. Сделать ход конем. Организовать красивое вторжение в Италию. Нашелся халиф флотофил, создал серьезный флот. 

если бы Вы внимательно прочли заглавный пост - Вы бы обнаружили там слово Сицилия :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

если бы Вы внимательно прочли заглавный пост - Вы бы обнаружили там слово Сицилия :-)

Без обид. Со всем уважением. Если бы Вы внимательно читали, что я пишу - то поняли бы, что Ваш заглавный пост я вынужден игнорировать, т.к. предложенные Вами пути развития противоречат возможностям халифата. 

Сам пост в одних своих частях прямо противоречит другим. Я его читал и я вынужден его игнорировать, если учитывать то, что Вы писали позже. 

Ведь Вы ухитрились поменять дату вторжения в Европу, что мягко говоря дает нам ДВА РАЗНЫХ МИРА.

В первом мире в 680 году у нас вторжение и арабы откуда-то взяли развитый флот. При этом по условиям заглавного поста с Византией на море они не воюют. Т.е. флот взялся не пойми откуда. 

В втором мире вторжение осуществляется в 732 году (Вы пытаетесь механически перенести реалии РИ), но абсолютно непонятно как и почему Халифат дожил до этого времени, минуя все назревшие соц. взрывы. 

Т.е. мое предложение - осуществить вторжение в Италию. Это совершенно отдельно от вашей развилки, которая даже и не развилка а просто общее направление 

Чтобы его, вторжение, осуществить - нам нужно решить следующие задачи:

 

1) Понять, как арабы сумели сохранить халифат до 732 года (без Сирии, Ирака и т.д.).

2) Как и почему ими был создан сильный флот. В реале они готовились к войне с Византией. Тут этого (по вашему заглавному посту) нет, Византия отдельно. Так как же они захватили господство на море, достаточное для того, чтобы осуществлять крупные десанты.

Ведь в реале греки как раз в это время палили их на воде как хотели. 

 

Я и предложил вариант, чтобы смягчить Ваши дикие метания. Войны с греками нет, но флот, достаточный для завоевания Италии, создал халиф-флотофил. )

А иначе, простите, бред какой-то выходит.  Арабы от балды, без причины строят огромный флот (непонятно на какие шиши), но воевать на море с Византией не пытаются, а оставляют ее и Иран в тылу, чтобы напасть на нищих европейцев.

В реале-то они, пока Византия была сильна, не сильно-то на Италию рот разевали, т.к. понимали, что надо сначала врага уничтожить, а потом добычей заниматься.  

 

Если чё - реи картину можно глянуть здесь

Хорошая компиляция. Все мои возражения в ней написаны. И про соц.базу Омейядов. И про то, что такое большое мобилизационное напряжение им удавалось поддерживать за счет добычи, которой тут в разы меньше. 

И про то, что арабом просто проперло, что византийцы и иранцы друг о друга сточили свои профессиональные армии как раз перед их, арабским, нашествием.

А тут Вы предлагаете византийцам и иранцам дать передышку лет в 100. На подготовку к войне с арабами.  Потом собрать всю арабскую мякотку, всю элиту - и отправить ее в Европу. 

Чтобы Ирану и Византии было удобно сердце халифата вырезать и солью засыпать в отсутствие основных сил, которые чего-то там ковыряют за тридевять земель в нишей Европе.

 

Изменено пользователем BlSide

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До Пуатье и Аквитании дошли а до Парижа -уже никак?:)

Так до Пуатье дошло сравнительно немного, и после создания ряда баз. А по развилке в Испанию должны прийти все доступные арабы.

а обсудим саму тему - противостояние европейцев и арабов

Франков, в смысле? А если их "заломают", то итальянцев?

Испанию, в РеИ, насколько помню, вообще хотели "эвакуировать" одно время - чтоб зря ресурсы не тратить.

Как заставить арабов бросать много ресурсов на Европу - сломать один из других фронтов раньше?

Ранняя победа над хазарами? Каганат сломлен, поставлен на колени, добыча поделена, гоняться по степи за остатками не так интересно, как пойти на Аквитанию?

Подчинить Мавеннахр раньше? Если не появляется каганат Сулука, нет катастрофических потерь на этом фронте, с китайцами бодаются вяло - силы перебросят на Кавказ, сломают хазар, и тогда да, могут отправить несколько лишних тысяч во Францию.

 

И еще вариант, который мне нравится и кажется логичным :)

Аль-Валид не заболел в 713м, прожил, допустим, 61 год - до 729го. Нет смены наместников и прочего при Сулеймане, вполне вероятно, продолжается натиск на всех направлениях, в том числе, в Испании. Может, и выгорит что-то. Кутейба не поднимает мятеж и додавливает Фергану, дальше ему идти особо и некуда. Могут и перебросить войска в Испанию, где Муса ибн Нусайр может и пережить 716ый, и пойти дальше. Он в 715м приезжал в Дамаск - может, в АИ как раз выпросит войска для "броска на север".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как заставить арабов бросать много ресурсов на Европу - сломать один из других фронтов раньше? Ранняя победа над хазарами? Каганат сломлен, поставлен на колени, добыча поделена, гоняться по степи за остатками не так интересно, как пойти на Аквитанию?

Тут же по условиям в принципе нет других фронтов. 

Иран закупорил собой все остальные направления.Даже на Кавказ (в условиях того, что на флангах две сверхдержавы того времени) наступать решит только идиот.

В принципе, если Омейяды от большого ума подправят внутреннюю политику и сделают ее основой Египет (раздадут там земли) - то Халифат может получиться. Менее богатый и сильный, но, как ни странно, более устойчивый за счет того, что доля собственно арабов станет выше. Но отсутствие грамотных чиновников (персидских) в реале поворачивает всю ситуацию в совершенно непонятном направлении. Может выйти диковинная диктатура, крайне плохо управляемая и с регулярно подавляемыми мятежами мусульман второго сорта. 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все правильно говорят. Сама идея ослабить арабов, чтобы они сокрушили дальних франков бесмысленна. 

Что рушить франков, арабов не ослаблять, а усилять надо. тогда и франков загеноцидят и славян, может даже до протовикингов доберутся. 

Минимальная развилка - Калинник в плену у арабов. Хоть и патриот, но жить то хочется и семью спасать надо :resent:

В итоге у арабского флота появится арабский огонь (а у греков его соответственно не будет).

Арабская морская гегемония в Средиземноморье, взятый Константинополь, сокрушенная Византия, а высвободившиеся силы пойдут на франков и аваро-славян. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что рушить франков, арабов не ослаблять, а усилять надо. тогда и франков загеноцидят и славян, может даже до протовикингов доберутся. 

Есть два тезиса:

1) Омейяды рухнули в тот момент, когда не смогли толком содержать огромную армию для подавлений внутренних беспорядков.

Т.е. до определенного момента они ее содержали за счет добычи с новозавоеванных земель. Потом земель не стало, добычи не стало,но оставались налоги. Омейяды начали обдирать подданных ради содержания армии. 

2) Логистически арабы никак не смогли бы завоевать всю Европу через Испанию. Больно далеко топать ради сомнительной добычи. 

 

Ваше предложение реально хорошее. Оба тезиса оно убивает.

Если мы плывем по морю, то и плыть ближе и добыча больше и края теплее. Армия содержится дольше и лучше. 

В итоге образуется ОГРОМНЫЙ асфальтовый каток, который тогдашнюю Европу тупо раскатает.  Там даже крепостей, сравнимых с крупными греческими, нет. Но.

Что рушить франков, арабов не ослаблять, а усилять надо. тогда и франков загеноцидят и славян, может даже до протовикингов доберутся. 

Этот самый каток, разбухший от кучи разноплеменных авантюристов, чью лояльность обеспечивают только постоянная добыча или денежные вливания - рухнет с очень громким треском и практически в одночасье. 

Т.к. как добычу можно взять один раз, а армию для подавления франков, славян и протовикингов - нужно содержать ПОСТОЯННО.

И что на выходе?

Буквально за десятилетия такой сверхуспешный Халифат переживает и взлет и развал. 

Арабская морская гегемония в Средиземноморье, взятый Константинополь, сокрушенная Византия

Другой вариант. Умные арабы решают погодить пару десятилетий со всей Европой. Ассимилировать и переварить Византию. Но Византия той эпохи - ничего себе. Переварить ее не так просто, не факт, что вообще получится. А дем.потенциал у арабов слабоват, а переселять береберов и прочих - так они не так уж и надежны. Получается практически ситуация с османской империей. Взяли Византию, кой каких славян - и завязли в них. Причем крупные куски периодически отваливаются и бунтуют. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по развилке в Испанию должны прийти все доступные арабы.

Скажем, соберут они 180 000 войска. Константинополь столько штурмовало.

Придут с ним в Испанию. По пути процентов 10% потеряют (это скромно, но они ж подготовятся к походу) от нехватки воды и пиши. В Испании все еще относительно неплохо будет. Но при вторжении такого огромного войска во Францию - у них там начнутся  огромные проблемищи с кормежкой. Снабжаться из Африки они не могут (при наличии сильной Византии). Могут грабить местное население, т.е. там мигом начнется довольно суровая партизанская война. К зиме она ожесточится, а смертность среди арабов повысится чудовищно.  «пожирали всякую падаль, лошадей, ослов и верблюдов. Говорят даже, что они ели человеческие трупы и собственный помет в горшках, мешая его с закваской».

Т.е. арабы могут захватить Францию. Но грабеж Франции не обеспечит столь огромную армию, а после отхода армии - германцы придут во Францию, вырежут арабские гарнизоны и восстановят статус кво. 

Арабам проще обезлюдить Францию, чем нормально ее захватить. 

Есть, конечно, вариант с  захватом Италии и накоплением там очень больших запасов. Но для этого, опять таки, нужно ломать греков и полностью контролировать море. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Минимальная развилка - Калинник в плену у арабов.

Калинник - уроженец Сирии. Бежал от арабов в Византию. И всего-то нужно его вовремя поймать. Там он решит купить себе свободу путем выдачи изобретения. 

Ну или просто убьют его, у греков огня не станет и их разгромят обычными средствами. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скажем, соберут они 180 000 войска.

Коллега, это Вы со мной спорите или мой тезис раскрыли? Спасибо, я это и имел в виду :)
Поэтому и начал искать варианты, какие мне кажутся логичными.

Если я правильно понял топик-стартера,

Одна просьба - давайте нетзацикливаться на развилке а обсудим саму тему - противостояние европейцев и арабов

Ему интереснее посмотреть на грандиозную битву арабов и европейцев при любой развилке, вот эту развилку я и искал. И "старик аль-Валид" мне до сих пор нравится :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, посыпаю голову пеплом

 Тема была открыта в слегка неопохмеленнлм состоянии 01 января

по здравом рассмотрении - интересна тема с непокоренным Ираном (имхо - оптимальный вариант при победе персов в 642 году)

 

но сама идея, что армия сравнимая размерами с армией Масламы приходит в Галлию и Италию ... кранты приходят этойтГалиии и Италии 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

но сама идея, что армия сравнимая размерами с армией Масламы приходит в Галлию и Италию ... кранты приходят этойтГалиии и Италии

В Вашей теме родилось две развилки. 

 

1) Иран сохраняется. Египет и впрямь смогут завоевать арабы, до Европы, правда, не дойдут. Впрочем, развилка может схлопнуться. Иран и в реале быстро стал сам по себе.

2) Арабы поимели арабский огонь и сели в Византию. Это делает арабов гегемонами на море до прихода монголов. Интересно, что и Европа без Византии - совсем иная получится. Но крестовый поход будет, Константинополь опять таки возьмут, только уже под видом спасения от арабов. Опять же. А чего бы и не сделать там подобие испанского эмирата. Мусульманский осколок в Европе. Потом придут османы. 

 

Изменено пользователем BlSide

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

гегемонами на море до прихода монголов.

Кто такие монголы? :stop:почему не знаю?:resent:

Или это потомки Гога и Магога?

Так не взлетят они. Даже тюркам и тем будет жарко в АИ.

Но крестовый поход будет, Константинополь опять таки возьмут, только уже под видом спасения от арабов. Опять же. А чего бы и не сделать там подобие испанского эмирата. Мусульманский осколок в Европе. Потом придут османы.

:facepalm::drag::swoon2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так не взлетят они. Даже тюркам и тем будет жарко в АИ.

Так. Антиресненько. И чего ж это монголы не взлетят?

Иран сохранился, но это мало что меняет.Монголы придут, как и в реале. 

Даже тюркам и тем будет жарко в АИ.

Разверните тезис. Арабы в реале в ту сторону проводили экспансию. Тут они этого не делают, вместо них иранцы. Отличия от реала так себе. Что там с тюрками случится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так. Антиресненько. И чего ж это монголы не взлетят?

Ага ровно день в день родится Чингисхан и поведет свои орды на Запад. И будет Калка... и битва на реке Сить... и стояние на Угре... Так что ли?

От арабов, до монголов аж 5 с половиной веков. За это время их предки банально могут 1)пойти по пути эвенков и юкагиров (опередив якутов), а то и просто махнут по стопам навахо 2)или завоюют/убьются о Китай ранее 13 века 3) растворятся в соседях.

Вариантов полно

Разверните тезис. Арабы в реале в ту сторону проводили экспансию. Тут они этого не делают, вместо них иранцы.

Если арабы имея в тылу Иран смогут захватить Византию (+-остальную Европу) получать доступ к ромейским игрушкам типа "греческий огонь" , то Ирану пусть и позже, чем в РИ, но хана.

И к тому моменты когда арабы начнут "впадать в культуру" и разлагаться слабеть в военном плане придут очередные тюрки. Сельджуки, печенеги, карлуки или половцы это будет не суть. Да им будет тяжко, вероятно кто то из тюрок даже примет ислам, но из Ирана, Малой Азии, Леванта арабов (как военную силу) они вынесут. Ибо "дикие", "голодные" и "пассионарные".  (А предки османов банально уйдут в Индию, так как долго "клювом щелкали" пасли овец)

Нечто подобное будет и на Балканах (см в РИ Первое Болгарское царство и венгры)  правда не понятно кто там будет "рулить".

Да и в Галлии можем получить Реконкисту возглавляемую потомками друидов ирландцев и прочих кельтов, англо-саксов, викингов, славян   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если арабы имея в тылу Иран смогут захватить Византию (+-остальную Европу) получать доступ к ромейским игрушкам типа "греческий огонь" , то Ирану пусть и позже, чем в РИ, но хана.

Неа. Наоборот - если они на Византию переключатся, то Иран спокойно устоит.

Вы думаете - чем больше завоюют арабы, тем они станут сильнее?

Наоборот, чем больше завоюют, тем скорей ослабеют. 

Они завоюют сильные, сложившиеся нации, которые все будут бороться за независимость. У византийцев развитая религиозная традиция, в ислам не перейдут.

А сами арабы - не сказать что многочисленны.

В реале арабам повезло, что завоеванные ими народы были в основном дикими и легко подпадали под обаяние ислама.

Т.е. чем больше успехов у арабов в Византии - тем больше шансы, что империя обрушится с громким треском. Или поимеет столько проблем с перевариванием новозавоеванных земель, что на Иран силенок не останется.

Ага ровно день в день родится Чингисхан и поведет свои орды на Запад. И будет Калка... и битва на реке Сить... и стояние на Угре... Так что ли?

Чингисхан может быть и не будет. Хотя справедливости ради - регионы дальние, влияние арабов или иранцев на них так себе.

Но совершенно точно, что будут монголы. Будет объединение и войны. Будет ли поход к последнему морю - то уже отдельный вопрос. Но удобства ради посчитаем, что будет. 

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они завоюют сильные, сложившиеся нации, которые все будут бороться за независимость. У византийцев развитая религиозная традиция, в ислам не перейдут. А сами арабы - не сказать что многочисленны. В реале арабам повезло, что завоеванные ими народы были в основном дикими и легко подпадали под обаяние ислама.

759px-Facepalm_%287839341408%29.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас