Иберийская супердержава.

[Стержень]

Тем не менее по логике вещей ранняя развилка с объединением потенциалов и особенно более ранняя идея переноса столицы по Броделю просто таки дает огромный временной бонус новообразованию. 

А при развилке 1491 года столица тоже в Лиссабоне будет?

Объединенной иберийской державе, с горизонтом планирования лет на 150, при таком лотерейном билете (открытие материка и удачное объединение), предстоит выбор идти по РИ пути или изначально придать  будущим землям конфедеративный или в любом случае более лояльный статус.

Конфедерация и лояльность-понятия совершенно разные

Если в централизованном государстве тебя не давят-так и в нем вполне пожить можно

Кстати вот еще подумал-а при развилке 1491, Карл Габсбург будет ли императором в принципе?

Вроде бы он очень много денег потратил на подкуп курфюрстов-в том числе займов у Фуггеров под американские металлы.

А здесь у него их просто нет...

Изменено 13 Feb 2018 пользователем Стержень

[Georg]

А здесь у него их просто нет...

Так и в РИ не было.

Карл Габсбург избран императором 28 июня 1519 году. Кортес только  в июле этого же года отправил в Испанию первое донесение о покорении Мексики и первое "американское золото", а ни о каком Перу еще и речи нет. Никаких "американских драгметаллов" в распоряжении Карла на момент выборов не существует, и даже о походе Кортеса он не знает.

Изменено 13 Feb 2018 пользователем Georg

[Стержень]

Так и в РИ не было. Карл Габсбург избран императором 28 июня 1519 году. Кортес только в июле этого же года отправил в Испанию первое донесение о покорении Мексики и первое "американское золото", а ни о каком Перу еще и речи нет. Никаких "американских драгметаллов" в распоряжении Карла на момент выборов не существует, и даже о походе Кортеса он не знает.

Гм, как-то по-другому в памяти отложилось, ну да ладно...

А есть все же вероятность, что здесь выберут императором кого-то другого?

[Стержень]

Так,насчет развилки 1491 года...

А про Хуана Арагонского мы не забыли?

 А то ведь он умер-то во время путешествия в Португалию на вторую свадьбу сестры Изабеллы.

Здесь второй свадьбы нет, так что может и не умрет.

И тогда либо облом унии, либо таки Мигель де Паш-наше будущее

[valery k]

А при развилке 1491 года столица тоже в Лиссабоне будет?

Повторюсь, объективно она там необходима как мощный катализатор всех обозначенных процессов. Независимо от личной развилки 1491 года столицу надо двигать к океану. Очень уж я впечатлился шикарной и очень взвешенной цитатой Броделя, спасибо Георгу.

Конфедерация и лояльность-понятия совершенно разные Если в централизованном государстве тебя не давят-так и в нем вполне пожить можно

Знаете, не совсем соглашусь.Централизация при такой конфигурации территорий и таком стартовом распределении ресурсов,людских и материальных, загонит нас в РИ если мощный АИ ум правителя объединенной державы не поймет, что нужен рывок именно заокеанских территорий и для этого как мне представляется нужна мощная силовая составляющая из метрополии и максимальная свобода действий внутри колоний. Так что необходимо делегировать часть полномочий по развитию промзоны и торговли внутри колоний вице королям. Пусть они максимально лояльны и максимально родственны, но все равно определенная и немалая свобода действий у них будет.

И здесь централизация будет как минимум своеобразная. В общем называйте как хотите, хоть новый курс 

[Georg]

А про Хуана Арагонского мы не забыли?

Не жилец.

Мигель де Паш

Аналогично.

[Стержень]

Не жилец.

Почему?

Аналогично.

Вот про него вы очень понятно расписали...

Но что такое-то с Хуаном Арагонским?

[Стержень]

Так что необходимо делегировать часть полномочий по развитию промзоны и торговли внутри колоний вице королям. Пусть они максимально лояльны и максимально родственны, но все равно определенная и немалая свобода действий у них будет. И здесь централизация будет как минимум своеобразная. В общем называйте как хотите, хоть новый курс;)))

А вот с этим, с учетом коммуникаций-не спорю.

Но все же-это далеко не конфедерация и даже не федерация-а унитарное государство, но с большими полномочиями на местах.

Встречается кстати не так редко

Опять же-администрация была бы назначаемой из центра.

Так что это вполне нормально

[Georg]

Но что такое-то с Хуаном Арагонским?

Слабое здоровье от рождения, болезненность и субтильное телосложение. О слабом здоровье инфанта доводилось читать еще в академической "Истории Испании". А в сериале "Изабелла" испанцы изначально изображают инфанта болезненным юношей, за здоровье которого родители постоянно опасаются. 

И типа современники намекали что юный Хуан, женившись на Маргарите, предался брачным утехам с таким пылом, на который его физические силы не были рассчитаны....

Изменено 13 Feb 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Слабое здоровье от рождения, болезненность и субтильное телосложение

Ну вроде монархи и со слабым здоровьем тогда могли жить. См. Лайоша Венгерского и Чешского.

А в сериале "Изабелла" испанцы изначально изображают инфанта болезненным юношей, за здоровье которого родители постоянно опасаются.

А Вы уверены, что авторы сериала во всем следовали за исторической фактурой и нигде не подгоняли? А то в некоторых испанских сериалах я такое видел...

И типа современники намекали что юный Хуан, женившись на Маргарите, предался брачным утехам с таким пылом, на который его физические силы не были рассчитаны....

Если честно, выглядит как скверный анекдот.

Карл Габсбург избран императором 28 июня 1519 году. Кортес только в июле этого же года отправил в Испанию первое донесение о покорении Мексики и первое "американское золото", а ни о каком Перу еще и речи нет. Никаких "американских драгметаллов" в распоряжении Карла на момент выборов не существует, и даже о походе Кортеса он не знает.

А вот тут согласен на все сто процентов. Карла избирали под немецко-националистические и имперско-централизаторские настроения, веря, что он - "сильная рука, которая наведет порядок".

[Charles]

Кстати, насчет Бурбонов - если нет кандидатки на выдание из Савойского дома, Людовику XIII (постулируя что на исход гугенотских войн развилка повлияла никак) есть няшная невеста - https://ru.wikipedia.org/wiki/Николь_(герцогиня_Лотарингии)

К 1615 году понятно, что ее отец из-за преклонного возраста детей иметь не может. И в 1620 имеем французскую версию Rough Wooing, с положением большого и толстого на завещание Рене II.

[Georg]

А Вы уверены, что авторы сериала во всем следовали за исторической фактурой и нигде не подгоняли?

Уверен, ибо читать об этом приходилось сильно раньше сериала, лет 10 назад. Первоисточник увы никак вспомнить не могу.

Если честно, выглядит как скверный анекдот.

Такие "анекдоты" про монархов на совсем пустом месте не возникают. Будь Хуан физически крепок - никому точно не пришло бы в голову сочинять подобное.

 

Кстати, насчет Бурбонов - если нет кандидатки на выдание из Савойского дома, Людовику XIII (постулируя что на исход гугенотских войн развилка повлияла никак) есть няшная невеста - https://ru.wikipedia.org/wiki/Николь_(герцогиня_Лотарингии) К 1615 году понятно, что ее отец из-за преклонного возраста детей иметь не может. И в 1620 имеем французскую версию Rough Wooing, с положением большого и толстого на завещание Рене II.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Georg

[Charles]

С другой стороны на 5 лет старше не препятствие для династического брака, бывало и такое. Николь на 8 лет младше. Если младшую савойку начнут сватать в 1610х под Клевское наследство, с Лотарингией может и не получиться.

[Стержень]

Слабое здоровье от рождения, болезненность и субтильное телосложение. О слабом здоровье инфанта доводилось читать еще в академической "Истории Испании". А в сериале "Изабелла" испанцы изначально изображают инфанта болезненным юношей, за здоровье которого родители постоянно опасаются. 

с другой стороны-мог бы успеть жене ребеночка заделать.

А если бы это был сын-то он и был бы наследником Арагона и Кастилии.

И к сожалению-без Португалии

[Georg]

с другой стороны-мог бы успеть жене ребеночка заделать.

Он успел. Но ребенок родился мертвым.....

[Стержень]

Он успел. Но ребенок родился мертвым.....

Думаете если выжил бы живого не получилось бы?

[Georg]

Думаете если выжил бы живого не получилось бы?

Я думаю что не выжил и не выживет. Еще вопросы есть?

 

Если владеете гишпанскою мовою - пожалуйте сюда. Там и про слабое от рождения здоровье Хуана Астурийского, о крайней слабости ребенка, котрого пользовали различными экзотическими средствами вроде "экстракта черепахи", про регулярные приступы "лихорадки", имевшие место задолго до смерти. Современные испанские историки, например профессор Оскар Вильярроэль, полагают что у инфанта развивался туберкулез, который его закономерно доконал к РИ сроку.

 

Если честно, выглядит как скверный анекдот.

Нашел первоисточник этого анекдота - это никто иной как сам Карл V. Император в письме с своему 16-летему сыну Филиппу, вступившему в брак со своей кузиной Марией Португальской, советует "управлять своими желаниями", при этом приводит в пример Хуана Астурийского и его кончину. Со ссылкой на современника смерти Хуана, Хосе Игнасио де Арана, который утверждает что после брака Хуан и Маргарита не выходили из спальни по несколько дней, а слуги ненавязчиво оставляли еду у входа....

Изменено 18 Feb 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Нашел первоисточник этого анекдота - это никто иной как сам Карл V. Император в письме с своему 16-летему сыну Филиппу, вступившему в брак со своей кузиной Марией Португальской, "управлять своими желаниями", при этом приводит в пример Хуана Астурийского и его кончину.:rolleyes: Со ссылкой на современника смерти Хуана, Хосе Игнасио де Арана, который утверждает что после брака Хуан и Маргарита не выходили из спальни по несколько дней, а слуги ненавязчиво оставляли еду у входа....

В Средневековье и Ренессанс просто идея, что можно помереть от сексуального перенапряжения, вроде была распространена, плюс религия накладывалась.

P.S. А если бы жена у Хуана была иная?

[Georg]

В Средневековье и Ренессанс просто идея, что можно помереть от сексуального перенапряжения

А что, нельзя?

 

P.S. А если бы жена у Хуана была иная?

В смысле иная? Из расы Иных что-ли?

 

Как я уже писал, испанцы по описанным в первоисточниках симптомам предполагают у инфанта туберкулез. У Маргариты получается отличное здоровье и превосходный иммунитет - при столь тесном общении не заболела. Вымирание династии Трастамара - явно не ее вина.

 

"Не каждый, получивший палочку Коха, немедленно заболевает. Первая встреча организма человека с возбудителем туберкулёза может закончиться по-разному. У некоторых людей иммунная система организма уничтожает возбудителя. А у других, что бывает чаще, подавляет возбудителя и в течение длительного времени держит его под контролем. Однако, если иммунитет ослабнет, дремлющая палочка Коха может начать размножаться и вызвать болезнь.
Из 100 здоровых человек, в организм которых попала высокая доза возбудителя туберкулёза, в среднем только 5 в скором времени почувствуют симптомы болезни. Около 5% вообще невосприимчивы к инфекции, а остальные 90% сохраняют палочку Коха в своём организме в течение жизни, не проявляя никаких симптомов и не представляя опасности для окружающих. Дремлющая форма туберкулёза называется латентной. Лишь 1 из 20 носителей латентной инфекции, вероятно, заболеет туберкулёзом в течение остальной жизни. Как правило, это происходит при стрессе, недостатке питания и свежего воздуха, запоях, таких заболеваниях как диабет и лейкоз, отравлениях и т. п., или просто в преклонном возрасте."

 

Изменено 18 Feb 2018 пользователем Georg

[Владимирович]

А что, нельзя?;)

Клевещут, что если не принимать всякого рода афродизиаков, то на естественной дури самец человеков себя затрахать не может : как говорил Вовочка, не захочешь - подъемным краном не поднимешь

 в советской литературе частоту более одного раза в день называли эксцессом и решительно от них предостерегали - в этом наверняка был скрыт глубокий смысл, полагаю

[Georg]

на естественной дури самец человеков себя затрахать не может

Ну случаи смерти от инфаркта или инсульта за еттим делом известны и мне лично, но ладно, предположим это таки не "затрахать".

 

Но:

если не принимать всякого рода афродизиаков

- злые языки, на коих ссылается вышеприведенная испанская статья, утверждают что тогдашние эскулапы еще до свадьбы пользовали болящего инфанта:

de toda clase de t?nicos vigorizantes

Некоторые из этих "всевозможных видов бодрящих тоников" вполне могли по совместительству являться афродизиаками.

 

в советской литературе частоту более одного раза в день называли эксцессом и решительно от них предостерегали

О как! А первоисточник не подскажете?

Изменено 18 Feb 2018 пользователем Georg

[Стержень]

Современные испанские историки, например профессор Оскар Вильярроэль, полагают что у инфанта развивался туберкулез, который его закономерно доконал к РИ сроку.

Ну я честно говоря только рад (прости Хуан, ничего личного) потому что развилка 1491 мне прямо-таки очень-очень нравится...

в советской литературе частоту более одного раза в день называли эксцессом и решительно от них предостерегали - в этом наверняка был скрыт глубокий смысл, полагаю

Жгут...

[Владимирович]

Некоторые из этих "всевозможных видов бодрящих тоников" вполне могли по совместительству являться афродизиаками.

Допинг - зло, а рубить дерево следует по себе, это не спорно

О как! А первоисточник не подскажете?:pray:

Если вы найдете советские брошюрки по половому воспитанию, я непременно укажу вам строки, подтверждающие мое заявление, а пока могу предложить только мои воспоминания, полагаю

 

http://www.вокабула.рф/энциклопедии/большая-энциклопедия-по-психиатрии/сексуальный-эксцесс

Изменено 18 Feb 2018 пользователем Владимирович

[Стержень]

Коллеги, что-то вспомнилась мне эта достойнейшая тема-но конечно развилка 1491!

Которую предлагаю кстати вынести в отдельную тему (может заново открыть, а может посты порезать-первый вариант мне нравится больше, но это к ТС конечно)

Но рассудить теперь в этой развилке хочется уже не о перспективах Иберии, (которые мы худо-бедно рассмотрели, хотя и нет предела совершенству)

А про перспективы остальной Европы-особенно СРИ

Может быть это как раз и есть та развилка, (ПМСМ это она и есть) которая дает нам мечту коллеги Георга-объединение (пусть и федеративно-конфедеративное) Германии НАЦИОНАЛЬНЫМИ Габсбургами

Для этого же надо ПМСМ сначала решить-а будет ли в этой реальности-1491 брак Хуаны Безумной и Филиппа?

Вроде бы ничто не мешает, но до свадьбы Хуаны и Филиппа еще 5 лет...

[Стержень]

может быть я забегаю немного вперед, но...

Во-первых, если мы берем все же, что Хуана выходит за Филиппа, то ее судьба может как-то измениться-потому как в Испании Филиппа никто не ждет и Хуана и Филипп соответственно туда не поедут в принципе

Так что уморят ее по тихому в Нидерландах...Может быть

Перескочим теперь немного во времени и поразмыслим о Карле 5 и его брате Фердинанде

Есть у меня мысль, что в отсутствие испанских владений Карл не отдаст Фердинанду австрийские земли

Одно дело было ему их отдать когда у тебя вся Испания в кармане в дополнение к Нидерландам 

И совершенно другое-когда у тебя кроме Нидерландов ничего не останется

Что-то Карл Фердинанду конечно отпишет, но явно не РИ-размере

Нидерланды он тоже не отдаст-кому хочется терять такую золотоносную курочку...

Может швабские земли с недавно присоединенным Вюртембергом, может еще что

Но основные австрийские земли Карл оставит себе

Конфликт между братьями конечно будет, но дойдет ли он до стадии открытой войны-не знаю

А вот дальше будет еще интереснее

Если мы принимаем в данной реальности детерминистичность Мохача (в чем я однако не уверен), то как и в РИ Фердинанд станет королем Чехии, Венгрии и Хорватии-но без австрийских земель!

Будет очень четкое разделение Габсбургов на немецко-нидерландскую и славяно-венгерскую ветви (как собственно и в РИ, но возможно здесь это зафиксируется навсегда в силу иной линейки наследников Карла на престоле СРИ-это будут его собственные потомки...)

Карлу может быть станет легче управлять империей-опираясь не только на Нидерланды, но и непосредственно управляя Австрией

В то же время Фердинанд не будет иметь собственных ресурсов в виде Австрии...

А императором будет наследник Карла (и это будет не Филипп 2, потому что всего скорее не будет брака Мануэла Португальского и Марии Аррагонской, в результате которого и появилась официальная супруга Карла 5 Изабелла Португальская)

К чему приведет все это-давайте обсудим...

 

Изменено 12 Aug 2018 пользователем Стержень