Иберийская супердержава.

[Стержень]

И возник вопрос-а будет ли здесь французское вторжение в Наварру в 1520 году?

Если да-то Испания таки еще примет участие в Итальянских войнах

 

[Стержень]

Правда у меня здесь возник вопрос-а будет ли вообще брак Анны Ягеллонки с Фердинандом...

Все же при отсутствии австрийских герцогств-не такой уж он и крутой жених

Хотя вроде он их получил чуть позже женитьбы...

[Стержень]

Кстати, коллеги, а ведь есть еще одна развилка, когда Иберия объединяется и снова под португальцами, но при этом Альфонсу погибает

И я не Мигела де Паша имею в виду

Коллега Георг в своей замечательной теме про Владыку Севера прописал развилку, что Хуану Безумная оказалась бесплодной

В этом случае произошло бы следующее по его мнению:

Здесь все ясно. Филипп Красивый так же умрет в 1506 в Испании. У Хуаны так же съедет крыша, и ее славный папа вернет себе власть над Кастилией, приняв регентство. После Хуаны ближайшим законным наследником корон Кастилии и Арагона является португальский инфант Жуан, сын короля Потругалии Мануэля Счастливого и младшей сестры Хуаны, Марии (в РИ король Португалии Жуан III Благочестивый). Несомненно Фердинад Католик пригласит его в Испанию и приобщит к правлению. По смерти Фердинанда Жуан становится королем Арагона и Неаполя и регентом Кастилии, а в 1521 по смерти отца - королем Португалии. Хуана прожила аж до 1555 года, а Жуан умер в 1557, так что быть ему полновластным королем Кастилии лишь два года. Но.

 

2) Так же Испания, Португалия и сама Ависская династия. В РИ Жуан III был женат на кузине, дочери Филиппа и Хуаны Екатерине. Почти все потомство от этого брака вымерло в детстве. Здесь у Жуана, государя Всея Иберии, будет другая жена (вопрос кто), другое потомство. Никакого Себастьяна и пресечения Ависской династии, которая продолжает править Испанией, Португалией и их огромной колониальной державой.

 

Ну да единую Иберию мы уже рассматривали.

Взято отсюда  http://fai.org.ru/forum/topic/19577-huana-bezumnaya-besplodna/#comment-307110

Может быть и не бесплодной-а к примеру съездила на охоту как ее теща с теми же последствиями, будучи беременной либо своей первой дочерью, либо Карлом...

Это ЕМНИП даже лучше для Единой Иберии

[Стержень]

Хотя с другой стороны вариант с бездетной/умершей рано Хуаной не дает Иберии преимущества разрозненности Магриба-турки его уже начали консолидировать.

Другое дело, что именно начали

И союз Иберии с Венгро-Чехией (а он здесь будет) может этому неплохо помешать...

Но опять же-это не 1491 года с его тепличными для экспансии в Северной Африке условиями...

[Стержень]

И возник вопрос-а будет ли здесь французское вторжение в Наварру в 1520 году? Если да-то Испания таки еще примет участие в Итальянских войнах

А ведь Франция фактически спровоцировала Карла 5 на ответку этим вторжением.

Правда зачем-мне совсем непонятно

Все же, если здесь у нас король Альфонсу Франция такой глупости делать не будет

Может быть...

[Стержень]

Коллеги!Может кто-нибудь выскажется?

[Стержень]

Рискну еще раз поднять данную тему...

[valery k]

Рискну еще раз поднять данную тему...

Спустя некоторое время , начал понимать одну вещь. Как важна последовательность событий и выверенность всех шагов при реализации умнейших стратегических решений. Осторожность, взвешенность и в то же время умение быстро среагировать на изменение обстановки - залог успеха. Личностей такого масштаба , тем более во главе великих государств можно пересчитать по пальцам. Октавиан, Веспасиан, Юстиниан, в какой то степени наш Иван 3,  Александр 3, Людовик Великий 11, 14, и т.д

В этом плане у Испании в нужное время в нужном месте не оказалось фигуры такого масштаба.

Итак Изабелла и Фердинанд получают после прибытия Ниньи от Колумба информацию о новых землях за океаном. Первичная информация мала, а вот потом когда поперло золото инков и ацтеков, когда стал понятен масштаб вновь открытых земель, стало ясно что выбор предстоит между зачисткой берега Алжира и колонизацией. Деньги перевесили и вот совершенно согласен с коллегами, тактически Испания выиграла, получив золото здесь и сейчас, а стратегически проиграла, оставив под боком осиное гнездо.

Итак , нужен был четкий анализ и понимание сложившейся ситуации. 

1. Без баз подскока НИКТО до Америки в ближайшее время не доплывет. 

2. Ветераны борьбы с неверными десантируются на другой берег Гибралтара и продвигаются не менее чем до Туниса. Сколько на это надо времени. Судя по соотношению сил и средств, не менее, 20 лет. Если не прав, аргументированно поправьте.

3. Имея информацию об Америке и продолжая посылать туда разведывательные экспедиции, все силы положить  не на захватывание того что плохо лежит, а может быть сориентироваться на системное планирование при размещение опорных баз, городов, крепостей маршрутов. Без детальной карты это не возможно. Таким образом, зачистка пиратского берега идет параллельно с разведкой, но никакой масштабной колонизации и неуправляемой к тому же. Составить расчет по колонизации и отправлять туда не ручеек а уже мощные армады, с колонистами на 5-10 тыс душ, чтобы они по заранее составленным планам выполняли задачи. Контроль за морскими путями, производство промышленное или продуктов питания, или четкая специализация на колониальных товарах. Вот что такое, качественная разведка и системный анализ. Нужен попаданец из российского генштаба 19 века. Желательно с пехотным полком.

4. Дойдя до Туниса, где то в районе Суса твердо стать и не лезть дальше. Иначе завязнут с Турцией. Если засоюзится с Мальтой, Сардинией и Неаполем и Сицилией , то кордон получается неплох. Скажу сразу что пишу без проработки источников и могут быть ляпы. Заранее извиняюсь.

5. Через 20 лет имея такую базу и самое главное лишив конкурентов возможности получить промежуточные базы подскока, начинать планомерную и системную колонизацию, выбирая места по государственной воле , а не в интересах бизнеса. Вот тогда и получится, что начнут в Карибах , и гарантированно закроют сеткой факторий и форпостов нынешнее восточное побережье США. Гавана становиться геополитическим центром, а Куба в силу небольшой территории острова малой метрополией ( в смысле как в реале индейцев быстро зачистят). Имея малую метрополию чисто Испанского разлива, а не смешанную Мексику и Перу, можно через 40-50 лет получать человеческий ресурс для дальнейшей колонизации.

6. Главное правило, которое не было сразу оформлено испанцами. Цель колонизации , не золото и прочие ништяки, а постановка на земле надолго и основательно. ТАКОЙ ШАНСИЩЕ, Ведь детальная разведка доложила бы королю не о мощных государствах на новых землях, а о туземных образованиях намного отстающих в развитии.

Все остальное в принципе понятно. Это всего лишь схема, на мой взгляд вполне допустимая. Не так ужи глупы были предки. Остается вопрос. 

Кто смог бы стать таким альтернативным Октавианом- Юстинианом?

Португалия , в силу специфики как позитивной так и негативной ( малолюдность, малая площадь метрополии, более слабая армия, более сильный флот, продвинутые исследования Великого Генриха, мощное кораблестроение, столица у моря, повторюсь супер плюс) итак Португалия объективно и очень гармонично пристегивается к Испании. Нужны были умы, понимавшие это, как мы пониманием сейчас , представляя всю сетку карты.

Спасибо коллега за заботу о теме. Она на мой взгляд очень интересна и многогранна. Как говорил Наполеон география, это судьба. Пиренеи , выдвинутые в океан, обязаны были стать форпостом для движения поднимающейся Европы на новые земли и новые рынки.

 

[honorik]

Октавиан, Веспасиан, Юстиниан, в какой то степени наш Иван 3,  Александр 3, Людовик Великий 11, 14, и т.д В этом плане у Испании в нужное время в нужном месте не оказалось фигуры такого масштаба.

Добавить как минимум Тиберия. Пожалуй, Клавдия тоже. И Домициана в каком-то смысле можно.

(есть ощущение, что римлянам таки удалось "поставить на поток" выращивание товарищей с нужными компетенциями).

 

6. Главное правило, которое не было сразу оформлено испанцами. Цель колонизации , не золото и прочие ништяки, а постановка на земле надолго и основательно. ТАКОЙ ШАНСИЩЕ, Ведь детальная разведка доложила бы королю не о мощных государствах на новых землях, а о туземных образованиях намного отстающих в развитии.

Но по факту - у испанцев таки получилось "укорениться". Оформлено не было - но по факту сработало.

[valery k]

Но по факту - у испанцев таки получилось "укорениться". Оформлено не было - но по факту сработало.

То что испанцы сделали в реале, вызывает как минимум уважение, но мы с вами коллега вооружены послезнанием и соответственно наш осетр значительно крупнее.

Мы , зная всю канву событий и расстановку сил и наличие ресурсов понимаем, что у испанцев в долгую могло выстрелить значительно сильнее. Обратите внимание, что я особый упор сделал на развитие именно разведывательного департамента в связке с аналитикой. Такая фигура, точнее "глыба" была у португальцев. Если бы Генрих Великий (Мореплаватель) родился или стал наследным принцем Испании спустя 50 лет от реала, при сохранении всех его достоинств, то мы могли получить совершенно другой сюжет. Пусть даже королем бы был его более мощный брат. Так даже лучше. В связи с открывшимися перспективами Генрих , идеально вписывался в образ вице короля всех заморских территорий. Мне мнится. что он с его способностью к анализу,  моментально создал бы базу на Кубе и уж оттуда да по "чистым" землям поплыли бы его молодцы. Изучая его деятельность поражаешься, какую грамотную систему он создал. Сдерживали его уже упомянутые ресурсы Португалии. Ну а ее достоинства кроме местоположения, была именно роль этой личности в истории.

У испанцев все по другому. После реконкисты, они как буриданов осел стали между двумя охапками сена. Перспективами Нового Света и зачисткой пиратского берега.Об этом я упомянул.

Так вот , при всем уважении к испанцам, в долгую они не отыграли на пять, а где то на 4 с минусом. Все таки почти триста лет гегемонии в Новом Свете заслуживают уважения. И главное, они сумели создать отличную от англо-саксов модель, когда местное население было частично перебито, частично инкорпорировано в создаваемый социум. Полемику с Каминским упоминать не буду, хотя по большому счету обе колониальные модели имеют свою диалектику. То бишь и испанцы не ангелы и англов демонизировать не стоит. В долгую была программа и у одних и у других.  "Протестанская этика" создала свой тип мощного государства, далеко не бесспорный. Впрочем, это уже другая опера.

По поводу примеров из правителей Рима, безусловно соглашусь по кандидатуре Тиберия. Человек с исковерканной личной судьбой, человек дела, преданный стране армии и идее  Рax Romana, в чем то предвосхитил судьбу Сталина.  Его недостатки продолжение достоинств, и наоборот. Клавдий в чем то тождественен Брежневу. С виду, мямля, больной, недееспособный, но вот парадокс, один из лучших и умнейших правителей Рима. По Домициану, ноу коммент, не потому что думаю о нем плохо, но обстоятельства его причисления к данным людям для меня не очевидны.

По Испании и Португалии повторюсь, для нашего послезнания захватывает дух от перспектив, но и то что сделано, очень круто.

 

Изменено 1 Dec 2018 пользователем valery k

[honorik]

Приводя примеры из Рима - я хотела подчеркнуть преемственность,

и систему "подготовки кадров" - которая, имхо, вовсе не умерла вместе с Антонией.

(потому и добавила Домициана;

отмечаемое Светонием падение качества управления в следующем поколении, в комплекте с крахом карьеры Соспета,

который явно не один такой был - намекает, что способность "выращивать Тибериев" была утрачена, но уже во 2 веке, какая-то "химия" или "магия" ушла;

с исковерканной судьбой тоже непросто - в ближнем круге разное случается, пример Веспасиана показывает, что "обратная сторона пути" может и не проявиться).

 

Одна из заслуг Клавдия (недееспособность которого преувеличена - и это не только мое мнение) - он, осознавая пределы своей компетенции,

способствовал выстраиванию "бюрократического контура" (параллельной структуры во времена принципата -

и одной из опор "антикризисного менеджмента"  = домината; второе - после некоторой "доработки напильником" ).

 

При всем величии Энрике Мореплавателя - нужна система, "ограняющая алмазы", помогающая человеку с таким потенциалом идти к вершине

(как в Риме достигли карьерных высот Веспасиан и его старший брат Сабин; и исключением они не были).

Изменено 1 Dec 2018 пользователем honorik

[valery k]

При всем величии Энрике Мореплавателя - нужна система, "ограняющая алмазы",

Интересен вариант его применения в Испании с сильным братом, возможны ли матримониальные варианты в его время если уж не рассматривать его перенос, как допуск в 1515 год к примеру. 

По поводу Клавдия есть мнение что у него были симптомы ДЦП, которые со временем сгладились. Такое бывает. Как правитель, повторюсь, один из лучших. Вы считаете систему Антонинов порочной? Все таки второй век золотой и система наследования по усыновлению на мой взгляд более органична в то время.

[honorik]

По поводу Клавдия есть мнение что у него были симптомы ДЦП

Да, немного в курсе.

 

Вы считаете систему Антонинов порочной?

Скорее да, чем нет. Из-за экзимированных сальтусов, которые оказались миной замедленного действия.

Если в восточных провинциях баланс сохранялся - то в западных магнаты стали слишком сильны.

Парфянскую войну в РеИ-условиях  - считаю скорее ошибкой.

Как и замыкание "Большой Средиземке".

И декларируемый возврат к "непогрешимой древности". 

Считаю консервацию - первым шагом к поражению.

«Необходимо бежать со всех ног, чтобы оставаться на одном и том же месте» ((с), Красная Королева).

"Великий Артист" южное направление экспансии выбрал южное направление экспансии.

Считаю его решение обоснованным.

"По следам Хатшепсут и Птолемеев - до самой Индии".

Интересен вариант его применения в Испании с сильным братом, возможны ли матримониальные варианты в его время если уж не рассматривать его перенос, как допуск в 1515 год к примеру. 

Не совсем поняла мысль. можно развернуть? Куда и в качестве кого его переносить/вселять?

[valery k]

Не совсем поняла мысль. можно развернуть? Куда и в качестве кого его переносить/вселять?

Не совсем по теме. Если бы Генрих мореплаватель, каким то образом оказался в Испании в 1515 году к примеру в ранге младшего брата короля. Ну или перенос его сознания в родственника Изабеллы и Фердинанда, или не столько перенос его матрицы, так вариант, кто мог выступить в роли Великого Энрике за испанцев. Где то так. Им был нужен координатор процесса и генератор идей, а не реал, где авантюристы типа Писарро и Кортеса правили бал в отрыве от "линии партии" которой собственно и не было. И только потом, когда стал ясен объем изъятого государство присоединилось...и собственно возглавило процесс. Может я не прав, но ощущение такое.

[honorik]

То есть, вместо развилки с Изабеллой, дочерью Филиппа II - кого куда попадать?

Принца Энрике - в Фердинанда, второго сына Хуаны Безумной?

И чтобы в итоге восстания коммунерос именно он стал регентом Кастилии? и Арагона тоже?

[valery k]

И чтобы в итоге восстания коммунерос именно он стал регентом Кастилии? и Арагона тоже?

Знаете, в этой теме как то предполагаемый альянс Испании и Португалии обрастал разными вариантами. Развилка с Изабелой мне кажется наиболее вероятной точкой бифуркации. ( к тому же Изабелла мне просто очень понравилась . она и вправду красива и обаятельна).

А вариант с Энрике из области персика. Просто мне стало интересно, а если такую фигуру в виде матрицы наложить на реального родственника короля Испании или найти достойную фигуру в истеблишменте Испании, которая смогла бы стать эдаким испанским Генрихом.

Просто мне показалось и об этом я сказал раньше, что Генрих создал систему подготовки мореплавателей и освоения незнакомых земель, чем предопределил во многом судьбу Португалии не будучи наследником престола. У Испании такой системности в освоении  колоний я не увидел. Ошибки уже обсуждались. Поэтому было бы интересен альтернативный вариант появления такой системообразующей фигуры и ее влияние на процесс колонизации. Время 1515-1530 год.

[honorik]

Если 1515 - 1530, то я бы в ближайшем окружении Фердинанда (воспитанного дедом, королем Фернандо) поискала.

Особенно если Фердинанда Филипповича хоть тушкой, хоть чучелком, но оставить фактическим правителем Арагона и Кастилии.

[Стержень]

 

 

4. Дойдя до Туниса, где то в районе Суса твердо стать и не лезть дальше.

Можжно и до Триполи-благо в РИ европейцы его захватывали.

Вот дальше-действительно не надо-пусть Киренаика будет буфером между Иберией и Египтом-который кстати на момент развилки еще не османский и не будет им еще 20 лет

Если засоюзится с Мальтой, Сардинией и Неаполем и Сицилией , то кордон получается неплох. Скажу сразу что пишу без проработки источников и могут быть ляпы. Заранее извиняюсь.

Все указанные выше земли, за исключением Мальты-и так Испанские либо скоро станут таковыми

5. Через 20 лет имея такую базу и самое главное лишив конкурентов возможности получить промежуточные базы подскока, начинать планомерную и системную колонизацию, выбирая места по государственной воле , а не в интересах бизнеса. Вот тогда и получится, что начнут в Карибах , и гарантированно закроют сеткой факторий и форпостов нынешнее восточное побережье США. Гавана становиться геополитическим центром, а Куба в силу небольшой территории острова малой метрополией ( в смысле как в реале индейцев быстро зачистят). Имея малую метрополию чисто Испанского разлива, а не смешанную Мексику и Перу, можно через 40-50 лет получать человеческий ресурс для дальнейшей колонизации.

Кстати интересно

Кто смог бы стать таким альтернативным Октавианом- Юстинианом? Португалия , в силу специфики как позитивной так и негативной ( малолюдность, малая площадь метрополии, более слабая армия, более сильный флот, продвинутые исследования Великого Генриха, мощное кораблестроение, столица у моря, повторюсь супер плюс) итак Португалия объективно и очень гармонично пристегивается к Испании. Нужны были умы, понимавшие это, как мы пониманием сейчас , представляя всю сетку карты.

Собственно Альфонсу Португальский.

Если бы Генрих мореплаватель, каким то образом оказался в Испании в 1515 году к примеру в ранге младшего брата короля. Ну или перенос его сознания в родственника Изабеллы и Фердинанда, или не столько перенос его матрицы, так вариант, кто мог выступить в роли Великого Энрике за испанцев.

Давайте уж все-таки без некромантии:)))

То есть, вместо развилки с Изабеллой, дочерью Филиппа II - кого куда попадать? Принца Энрике - в Фердинанда, второго сына Хуаны Безумной? И чтобы в итоге восстания коммунерос именно он стал регентом Кастилии? и Арагона тоже?

Так ведь незачем совершенно. Молодой португальский, а потом и иберийский король-вполне себе может справится

Пока рассматриваем именно развилку 1491 года

Ошибки уже обсуждались. Поэтому было бы интересен альтернативный вариант появления такой системообразующей фигуры и ее влияние на процесс колонизации. Время 1515-1530 год.

Развилка, как я уже говорил пойдет и начнет приносить плоды намного раньше

[valery k]

В итоге - английские колонии стали ядром, с потенциалом "взрывного роста", Испания и Португалия - закрепили большие территории, но на них был потерян темп,

Интересно, вот прочитал и подумал что моя идея с малой метрополией на Кубе созвучна вашим мыслям. Куба через 50-60 лет могла обеспечить и взрывной рост и закрепление больших территорий, но , заметьте на 180 лет раньше англосаксов. ( 1520-1700)

[Стержень]

Интересно, вот прочитал и подумал что моя идея с малой метрополией на Кубе созвучна вашим мыслям. Куба через 50-60 лет могла обеспечить и взрывной рост и закрепление больших территорий, но , заметьте на 180 лет раньше англосаксов. ( 1520-1700)

Я боюсь, что индейцы как-то но могут спрогрессироваться если испанцы непосредственно на материк позже полезут...

Изменено 18 Dec 2018 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Коллеги!Может кто-нибудь выскажется?

Единая Иберия хорошо, но потянет ли? Ее и в XIX веке трудно слепить

[Стержень]

Единая Иберия хорошо, но потянет ли? Ее и в XIX веке трудно слепить

Ну в РИ она 60 лет продержалась в куда как более драматических обстоятельствах-сплошные войны на всех фронтах и большие проблемы в экономике...

[ясмин джакмич]

Ну в РИ она 60 лет продержалась в куда как более драматических обстоятельствах-сплошные войны на всех фронтах и большие проблемы в экономике...

Не в этом ли причина развала? Испанский божий лизоблюд Филипп II и его сынок увалень до того перестали считаться с интересами португальцев, что уже Филипп IV потерял их корону. Испанцам нужно беречь и защищать Бразилию, Анголу, Мозамбик, Тимор и Макао как свои собственные. В XIX веке для этого был бы больший стимул

[Kronag]

Не в этом ли причина развала? Испанский божий лизоблюд Филипп II и его сынок увалень до того перестали считаться с интересами португальцев, что уже Филипп IV потерял их корону. Испанцам нужно беречь и защищать Бразилию, Анголу, Мозамбик, Тимор и Макао как свои собственные. В XIX веке для этого был бы больший стимул

В большей части 19 века уже нет Бразилии, не говоря о неспособности Испании удержать даже свои колонии.

[ясмин джакмич]

В большей части 19 века уже нет Бразилии, не говоря о неспособности Испании удержать даже свои колонии.

Ну и плохо. Зато Португальского короля генерал Прим на испанский трон хотел посадить, и общество с Лондоном не сильно возражали.

Изменено 18 Dec 2018 пользователем ясмин джакмич