Иберийская супердержава.

[Стержень]

Вздорной женщиной или супердержавой?

Супердержавой:)))

Зачем зачищать тех, кого можно купить? Наймите за африканское золото и дворянское пожалование половину мудехаров-морисков, чтобы они убивали вторую половину и марокканских башибузуков - и тогда дело пойдет 

в Иберии?????

Это может мотивировать часть населения - судовладельцев, моряков и торговцев

Не самая маленькая часть населения

АИ предполагает, а РИ располагает

???

Хорошо, скажу прямо - чтобы испанцы и португальцы зашевелились, турки должны двигаться активней и существенней именно в Средиземном море. Более того, они должны пусть через подпилку барбарийских пиратов дергать Испанский Левант. Как набегами в Венгрию. Тогда пинок и мотивация будут. Иначе я просто не могу назвать достаточного толчка - выгнали мусульман с полуострова и это создает иллюзию победы и уверенности в своих силах

Совершенно логичное продолжение Реконкисты

Пф, какая связь и основа для союза, если турок не будет?

Ну в определенный момент, они скорее всего все же появятся

Коллега, вы сами приводили цитату - что забросили продвижение в Африку. Если там стабильная ситуация - извините меня, иберийцы  как раз не будут туда лезть. Зачем? И так не воняет и не мешает  

Заборсили именно из-за отвлечения Испании на общееропейские разборки и незначительности ресурсов одной Португалии

Пф, много ли этих Латинских государств? Два и те ещё не долепленные. И на каком языке преподают в немецких университетах и пишут документы в ратушах? Много Французам угрозы от Германии? Нет. Только от Австрии

Вам не нравится иберо-французский союз?

Это к вашим словам о чудном примирении в 1518-м году. Карл ещё в 1516-м начал влезать в Италию, по-наследству

Вы свою цитату читали?

Если нет, то напомню

По Нуайонскому договору 1516 года папа и король Испании Карл I признали права французского короля на Ломбардию в обмен на его отказ от претензий на Неаполь.

Иберия на этом закончит-больше ей в Италии просто ничего не нужно.

И если Карлу 5 хватит дури начать войну с Францией чисто ресурсами Австрии и Нидерландов-флаг ему в руки

Бессистемно, коллега, бессистемно и на фоне ВГО 

Это конечно отчасти верно-но не непреодолимое препятствие

[Стержень]

Если мы берем Жуана II и его сына это всего 10-20 лет 

Немного не понял

Про исключение в виде Неаполя я упомянул

Нам нужно чтобы присоединение Марокко стало насущной проблемой Португалии и Испании проистекая из Реконкисты в XVI веке. Не отражаясь на сути ВГО

Так ведь в РИ это и происходило

антагонизме с Османской империей

Османы пока далеко.А когда подойдут поближе-вот тут и засоюзиться с СРИ и как минимум держать оборону на дальних рубежах.

Как максимум-переходить в наступление на турок

[ясмин джакмич]

в Иберии?????

Начать там, продолжить в Африке
 

Не самая маленькая часть населения

Не спорю, но тут чем массовей тем лучше

Совершенно логичное продолжение Реконкисты

Но не всем оно очевидно
 

Ну в определенный момент, они скорее всего все же появятся

Пока до него дойдет, у Буратино уже борода как Карабаса-Барабаса вырастет и всем не до Марокко будет
 

Заборсили именно из-за отвлечения Испании на общееропейские разборки и незначительности ресурсов одной Португалии

Португалия могла бы это сделать при должном приложении сил, но у нее малый демографический потенциал
 

Вам не нравится иберо-французский союз?

Я просто не вижу явных оснований для его создания тем более  после Итальянских войн, коллега
 

Вы свою цитату читали?

Реваншизм двух королей ещё никто не отменял

Иберия на этом закончит-больше ей в Италии просто ничего не нужно.

Но Карлу V то хочется вернуть Милан и Бургундию. А аппетиты у Франциска могут разыграться - отказаться от претензий не значит жениться. Он втягивает в войну Францию (что не трудно). И Франция и Австрия могут втянуть в череду войн Иберию. 
 

И если Карлу 5 хватит дури начать войну с Францией чисто ресурсами Австрии и Нидерландов-флаг ему в руки

Карл может рискнуть, и найдет повод втянуть в это иберийцев
 

Это конечно отчасти верно-но не непреодолимое препятствие

Но быстрые прибыли торговли от с Индией куда выгодней тягомотины с Марокко
 

Немного не понял Про исключение в виде Неаполя я упомянул

Коллега, а если Неаполитанское королевство попадет в руки Австрийцев в 1500-1516 гг? Им то вообще то ближе до него пешком - да и морем могут перебросить венецианцы
А если Людовик XII не кончится от переусердствия в постели? Такое тоже нельзя исключить
 

Так ведь в РИ это и происходило

Не происходило этого в Ри, коллега, иначе Марокко было бы на 90% испанским или португальским протекторатом, а не французским, и не 40 лет в XX веке, а лет 200 
 

Османы пока далеко.А когда подойдут поближе-вот тут и засоюзиться с СРИ и как минимум держать оборону на дальних рубежах. Как максимум-переходить в наступление на турок

Ну и на кой черт им в такой благообразной обстановке лезть в Марокко? Коллега почему вы подгоняете туда по непонятным причинам. Что там, золота больше и проще достать? Женщины с четырьмя руками и тремя грудями, которые со всеми милы? Марокко лежит под боком у Испании и Португалии и до поры их не беспокоит. Это не торопит к действиям, напротив. Вы сами отказываете в должной войной угрозе как в факторе освоения территории. 

[Стержень]

Начать там, продолжить в Африке

Одно дело мусульман давить там, где они все же меньшинство (в Иберии) и другое-где они огромное большинство (в Африке)

Не спорю, но тут чем массовей тем лучше

не спорю

Португалия могла бы это сделать при должном приложении сил, но у нее малый демографический потенциал

Так я о чем и говорю.А здесь прибавлется демография Испании и если что-Неаполя с Сардинией и Сицилией

Я просто не вижу явных оснований для его создания тем более  после Итальянских войн, коллега

Я в общем-то тоже, но быть может все

Реваншизм двух королей ещё никто не отменял

Но Карлу V то хочется вернуть Милан и Бургундию. А аппетиты у Франциска могут разыграться - отказаться от претензий не значит жениться. Он втягивает в войну Францию (что не трудно). И Франция и Австрия могут втянуть в череду войн Иберию. 

Не захочет Иберия-не втянется. А ей смысл втягиваться никакого нет-от слова вообще

Коллега, а если Неаполитанское королевство попадет в руки Австрийцев в 1500-1516 гг? Им то вообще то ближе до него пешком - да и морем могут перебросить венецианцы А если Людовик XII не кончится от переусердствия в постели? Такое тоже нельзя исключить

Каким таким образом????

И если что Фердинанд Католик у нас здесь ведь никуда не делся.

Вот после его смерти ему наследует Афонсу Португальский (а точнее его  и Изабеллы ребенок)

Не происходило этого в Ри, коллега, иначе Марокко было бы на 90% испанским или португальским протекторатом, а не французским, и не 40 лет в XX веке, а лет 200 

Происходило, но у португальцев демографии не хватило, а испанца внимания не обратили.

А когда обратили было уже поздно

Ну и на кой черт им в такой благообразной обстановке лезть в Марокко? Коллега почему вы подгоняете туда по непонятным причинам. Что там, золота больше и проще достать? Женщины с четырьмя руками и тремя грудями, которые со всеми милы? Марокко лежит под боком у Испании и Португалии и до поры их не беспокоит. Это не торопит к действиям, напротив. Вы сами отказываете в должной войной угрозе как в факторе освоения территории. 

в 45-ый раз повторяю, что португальцы в РИ лезли в Марокко очень активно

А вообще-предлагаю вам позвать ТС и Георга-может что констурктивное скажут

 

 

[ясмин джакмич]

Одно дело мусульман давить там, где они все же меньшинство (в Иберии) и другое-где они огромное большинство (в Африке)

Мусульмане в Иберии это иберийцы исповедующие ислам. Нужно не рубить им головы и не вбивать колья в задницы, а воспитывать из них иберийцев - ведь страна пытается присоединить и инкорпорировать исламский регион. Вы всерьез полагаете, что это делается методом зачисток и насильственных крещений? 
 

Так я о чем и говорю.А здесь прибавлется демография Испании и если что-Неаполя с Сардинией и Сицилией

Но ведь интересы Испании лежат в несколько иных плоскостях. Зачем испанцам и итальянцам эта португальская причуда? Защищаться от пиратов? Половина из них пиратов видела в качестве игрушек у местных раешников в балаганчиках и слышала о них в сопливых сказках о проданных в рабство прекрасных рыжих толстухах из благородных семейств и отданых на галерах златокудрых и златобородых благородных нищих. Ехать им туда селиться - зачем? Допустим, что сказывается и давит перенаселение аграрное - так в самих Италии и Испании ещё есть земельные угодья которые можно и НУЖНО привести в порядок. А в колониях африканских ещё нужно этот порядок навести. 
 

Я в общем-то тоже, но быть может все

Давайте устроим мозговой штурм:
1) Французы хотят пользоваться ресурсами Италии
Иберия в этом случае или сливает Италию - что проблематично из-за папы римского который все время орет и просит его защитить - и фокусируется на Африке как своей особой миссии, как национальной идее
Или Иберия продолжает сидеть на двух стульях
2) Иная ситуация в Германии и Австрии - не представляю какая, чтобы могла давить на Иберию (как????)
 

Не захочет Иберия-не втянется. А ей смысл втягиваться никакого нет-от слова вообще

Каким таким образом???? И если что Фердинанд Католик у нас здесь ведь никуда не делся. Вот после его смерти ему наследует Афонсу Португальский (а точнее его  и Изабеллы ребенок)

Но ведь и Притензии никуда не деваются. Если Австрийцы пытаются как в РИ XIX веке установить контроль над центральной и северо-западной Италией, пробивая коридор к Риму (зачем???) тогда у Франции и Испании есть точка соприкосновения - против зажравшихся австрийцев
Тогда что то есть
 

Происходило, но у португальцев демографии не хватило, а испанца внимания не обратили. А когда обратили было уже поздно

Ну, как сказать - португальских анклавов в Марокко на картах 17-18-19 века не видно, испанские ещё есть. 
Даже города не осталось, кроме жалуй Агадира и Эль-Джадиды (утеряны в 1769 г.) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Portuguese_Morocco.PNG 
Хорошо, признаем что португальцы застолбились, но в отличие от испанцев непрерывно не удержались  - хотя могли бы! И было бы три Марокко

в 45-ый раз повторяю, что португальцы в РИ лезли в Марокко очень активно А вообще-предлагаю вам позвать ТС и Георга-может что констурктивное скажут

Просто в ретроспективе и на картах это не выделено достаточно, коллега

[Стержень]

Мусульмане в Иберии это иберийцы исповедующие ислам.

Если вы в смысле этнической принадлежности-то все же нет.

Нужно не рубить им головы и не вбивать колья в задницы, а воспитывать из них иберийцев - ведь страна пытается присоединить и инкорпорировать исламский регион. Вы всерьез полагаете, что это делается методом зачисток и насильственных крещений? 

Ну морисков вообще-то до середины 17 века никто не выгонял

Но ведь интересы Испании лежат в несколько иных плоскостях. Зачем испанцам и итальянцам эта португальская причуда? Защищаться от пиратов? Половина из них пиратов видела в качестве игрушек у местных раешников в балаганчиках и слышала о них в сопливых сказках о проданных в рабство прекрасных рыжих толстухах из благородных семейств и отданых на галерах златокудрых и златобородых благородных нищих.

Не уверен.

хать им туда селиться - зачем? Допустим, что сказывается и давит перенаселение аграрное - так в самих Италии и Испании ещё есть земельные угодья которые можно и НУЖНО привести в порядок. А в колониях африканских ещё нужно этот порядок навести.   

Там можно любое количество угодий у местных отнять-как минимум

Давайте устроим мозговой штурм: 1) Французы хотят пользоваться ресурсами Италии Иберия в этом случае или сливает Италию - что проблематично из-за папы римского который все время орет и просит его защитить - и фокусируется на Африке как своей особой миссии, как национальной идее Или Иберия продолжает сидеть на двух стульях

Да не сливает-а просто контролирует свой Неаполь и острова

2) Иная ситуация в Германии и Австрии - не представляю какая, чтобы могла давить на Иберию (как????)

Вы буквально пару сообщений назад расписывали как Карл 5 сможет втравить иберийцев в продолжение Итальянских войн

Но ведь и Притензии никуда не деваются. Если Австрийцы пытаются как в РИ XIX веке установить контроль над центральной и северо-западной Италией, пробивая коридор к Риму (зачем???) тогда у Франции и Испании есть точка соприкосновения - против зажравшихся австрийцев Тогда что то есть  

Во-первых-не берите аналогии из 19 века

Во-вторых, если разборки не лезут дальше границ Папской области-иберийцам просто параллельны будут чьи-либо разборки

Просто в ретроспективе и на картах это не выделено достаточно, коллега Цитата выделенного

Я вам карту приводил-и очень наглядную

 

 

 

[ясмин джакмич]

Если вы в смысле этнической принадлежности-то все же нет.

Я исхожу из того, что перспективней засунуть их в систему Единой Иберии
 

Ну морисков вообще-то до середины 17 века никто не выгонял

И не надо, пригодятся как налогоплательщики и ремесленики
 

Не уверен.

В Образе космической угрозы от барбарийских пиратов и Земли Обетованной в Марокко у них  тоже особой уверенности нет
 

Там можно любое количество угодий у местных отнять-как минимум

Отнять значит наставлять против себя местное население

Да не сливает-а просто контролирует свой Неаполь и острова

Коллега, Италия слишком мала для трех великих держав
 

Вы буквально пару сообщений назад расписывали как Карл 5 сможет втравить иберийцев в продолжение Итальянских войн

При условии сучения ручонками французами к Неаполю - может
 

Во-первых-не берите аналогии из 19 века

Я исхожу из результатов - Испанские анклавы в Марокко существовали 450 лет
Португальские сдулись раньше

Во-вторых, если разборки не лезут дальше границ Папской области-иберийцам просто параллельны будут чьи-либо разборки

В том то и дело, что Если
 

Я вам карту приводил-и очень наглядную

Наглядная карта вот эта, коллега https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Portuguese_Morocco.PNG Когда получены и когда утрачены
На карте владений Португалии просто красная сыпь в этом районе даже без названий

[ВИП]

Одно дело мусульман давить там, где они все же меньшинство (в Иберии) и другое-где они огромное большинство (в Африке)

Коллеги с Кубани или Крыма сейчас могли бы поделиться отличными действенными рецептами зачистки и удержания территорий, полагаю.

И к нашим дням от мусульман бы уже и воспоминаний не осталось, от Рио-де-Оро и до Суэца Триполи.

[ВИП]

Отнять значит наставлять против себя местное население

Местное население вообще пускай либо возвращается в веру Христову, как оно было до арабского нашествия, либо валит в свою Мекку Анатолию.

Единственно надёжный путь продолжения Реконкисты - это Новороссия НовоИспания.

[ясмин джакмич]

Местное население вообще пускай либо возвращается в веру Христову, как оно было до арабского нашествия, либо валит в свою Мекку Анатолию. Единственно надёжный путь продолжения Реконкисты - это Новороссия НовоИспания.

Зачем понапрасну разводить насилие 

[ВИП]

Зачем понапрасну разводить насилие

Насилие было в 7 веке и последующих, а тут просто вернут своё

Арабская конкиста против христиан началась аж на БВ, вот по идее и Реконкисту продолжать освобождение нужно было дотуда же.

[Berlinguer]

Нам нужно чтобы присоединение Марокко стало насущной проблемой Португалии и Испании проистекая из Реконкисты в XVI веке. Не отражаясь на сути ВГО и антагонизме с Османской империей Вопрос - как это сделать? Как сделать так, чтобы для иберийцев Африка стала святой мухой

С исходными данными - особо никак, только произволом и хотением авторов.

Георг захватывал иберийцами половину северной Африки в мире своих Византий, когда исходные обстоятельства менялись сразу по 2-м направлениям, даже по 2,5 : 1) единая исламская цивилизация не пересобрана турками, 2) испанцы и португальцы очень ограничены в морской экспансии по сравнению с РИ, именно из-за Византии, + чуть меняются расклады в Европе вообще

вот по идее и Реконкисту продолжать освобождение нужно было дотуда же.

испанцам ? 

[ВИП]

испанцам ?

Да хоть бы и испанцам, + итальянцам - они ведь прямые наследники Западной Римской, Так что минимум до Триполи точно им. А дальше можно и другим

[Berlinguer]

они ведь прямые наследники Западной Римской

Вот в РИ иберийцы с галлами и выясняют кто более правильный наследник, и у кого больше прав на Аппенины, и вообще на влияние и на первенство в Европе.

С другой стороны технический прогресс открыл такие возможности для обогащения, через океан, которых не было в Римской Империи

[ВИП]

Вот в РИ иберийцы с галлами и выясняют кто более правильный наследник, и у кого больше прав на Аппенины, и вообще на влияние и на первенство в Европе.

Лучше бы Реконкисту закончили совместно, а потом уже выясняли, и был бы натуральный win-win для них всех

Чем тупо убивать друг друга, пока Мордор усиливается

[Berlinguer]

Лучше бы Реконкисту закончили совместно

Для иберийцев она закончена в Гранаде, географически

[ясмин джакмич]

С исходными данными - особо никак, только произволом и хотением авторов.

Вот и я о том же

Георг захватывал иберийцами половину северной Африки в мире своих Византий, когда исходные обстоятельства менялись сразу по 2-м направлениям, даже по 2,5 : 1) единая исламская цивилизация не пересобрана турками, 2) испанцы и португальцы очень ограничены в морской экспансии по сравнению с РИ, именно из-за Византии, + чуть меняются расклады в Европе вообще

Ну, я коллегу Георга конечно очень люблю и уважаю именно как одного из самых интересных византийстов, но такой посыл - особенно об ограничении иберийцев в экспансии морем, когда сама природа их выдвинула в Атлантику!!! - выглядит шатковато

Изменено 19 Dec 2018 пользователем ясмин джакмич

[Georg]

По перспективам конкисты Магриба в случае ее непрерывного продолжения с начала XVI века - порекомендую в качестве матчасти труд славного советского востоковеда Иванова "Османское завоевание арабских стран", где есть раздел, посвященный Магрибу. В РИ Испания в начале XVI века влезла в Алжир лишь "левой задней", но эффект был поразительным. Испанская армия дона Педро Наварро вторгалась на территорию современного Алжира, после взятия пары приморских городов победным маршем проходила все плато аж до предгорий Джебель-Амура, разгоняя бедуинов сцаными тряпками.... за пару-тройку таких кампаний испанцы завассалили местных эмиров (Тлемсенского, Тиннисского, Алжирского) и оккупировали большую часть городов побережья.

 

Но поражает не быстрота испанских побед, а количество коллаборантов, искавших соглашения с "неверными" завоевателями - особенно на фоне Гранады, которая сопротивлялась христианскому завоеванию упорно. Не только традиционные городские элиты в городах побережья Магриба сотрудничали с испанцами, но и среди кочевнических племен испанцы нашли достаточно "своих поганых", которые, по выражению Иванова, "чтили испанскую шпагу и испанское золото" и были готовы служить "неверным". Хайредддин Барбаросса, начиная борьбу за изгнание "неверных" из Алжира, обрел прочную опору только в горных кланах Кабилии, а в приморских городах - в беженцах из Гранады (которые единственные были готовы сражаться с "неверными" до конца).

 

Для понимания причин этой фиерии - из русскоязычных источников можно почитать монографию Видясовой "Структуры доколониального Магриба". Регион к началу XVI века находится в крайней степени разложения социальных структур. Большая часть края под господством кочевых племен - что для оседлого мусульманского населения приморских равнин означает попил оседлых областей на "племенные икта", и превращение в "кормовую базу" кочевников, со сдиранием произвольных податей и "правовым беспределом" полудиких правителей. Уже пару веков вращается бесконечный "ибн-Халдуновский цикл", причем к началу XVI века земледельческая "кормовая база" уже ушатана правлением кочевников настолько, что кочевые "асабии" упорно режутся за ее передел друг с другом (и с появлением испанцев тут же наперегонки побежали заручаться их поддержкой). В приморских городах же (которые организованы по типу олигархических республик, и сельскохозяйственный хинтерланд которых стиснут кочевниками)  - резкие социальные противоречия и "классовая борьба"....

 

ограничении иберийцев в экспансии морем

Нафига ее ограничивать??? Конкисте Магриба она не противоречит ни разу.

Кстати несколько неверно передан контекст МВВ - там "ограничение морской экспансии иберийцев" Византией пришло только со второй четверти - середины XVI века и только в Индийском океане - в связи с Византийским завоеванием Египта.

 

Изменено 24 Sep 2019 пользователем Georg

[ясмин джакмич]

Нафига ее ограничивать??? Конкисте Магриба она не противоречит ни разу. Кстати несколько неверно передан контекст МВВ - там "ограничение морской экспансии иберийцев" Византией пришло только со второй четверти - середины XVI века и только в Индийском океане - в связи с Византийским завоеванием Египта.

Ну вы сами видите, коллега, что написал коллега Berlinguer - я только оттолкнулся от его изложения

[honorik]

Ну при Карле все было в порядке более или менее

Прошу прощения, кто "сломал королевское слово" данное кортесам? (что, кстати, вызвало восстание коммуньерос).

А после подавления восстания - началась "игра почти в одни ворота".

Какое-то время кастильская экономика выдерживала - благодаря монополии в торговле с колониями, в комплекте с запретом на вывоз золота.

После отмены запрета (уже Филиппом)  - "экономика всё", причем достаточно быстро.

 

Коронованный бюрократ или державная кабинетная крыса будет справедливей?

Согласна на коронованного бюрократа.

 

Испанскому королю папой в XVI веке ещё можно крутить. Тем более Филипп сам хотел к Елизавете прилепиться, свояченица как никак. Филипп слишком часто озвучивал предлог защиты веры в том или ином вопросе, попросту дискредитировав его. 

И положение обязывает, и примета времени, и "развешивание на ушах правды" не возбраняется.

Чем руководствовался на самом деле - мы можем только пытаться реконструировать.

 

Этого можно достичь более изящными и менее затратными методами чем раздувать и подпитывать религиозную войну во Франции и начинать собственную войну с Англией

Во Франции и так "танцуют все", участие или неучастие Филиппа стратегически мало что изменит. Почему не половить рыбку в мутной воде?

Война с Англией...от смерти Марии Тюдор до Непобедимой Армады много воды утекло. 

А кассовые разрывы из-за (в том числе) английских пиратов - это серьезно.

 

По Нидерландам не скажешь. То то он все голландцев еретиками обзывал и под суд инквизиции отдавал

В Нидерландах всё сложно. И не с правления Филиппа проблемы начались - при нем они "вырвались из-под ковра".

 

Ну и что хорошего сделал Филипп для ее инкорпорации и сплава? Неуклюже пытался централизовать партикулярно части своей страны, не учитывая их интересов в должной мере, угрожая карами Божьими за непослушание, и плодя хунты для решений. Ещё и чиновников сталкивал друг с другом. 

В том и вопрос. Как объединить лебедя, рака и щуку? Если интересы разных провинций получившегося "царства стран" противоречат друг другу.

А склеить "через экономику" мешают, в числе прочего - старинные привилегии не столько фамилий, сколько городов?

И как тут интересы учтешь, если внутри получившейся конструкции - или для кого-то будет "режим наибольшего благоприятствования" а всем остальным - ужасно,

либо "всем одинаково плохо - но по-разному".

Сталкивать чиновников друг с другом, как и создавать хунты - не всегда плохо. Инструменты разные бывают.

 

Я, если что - короля не защищаю. Я просто за справедливость. Чтобы для начала поставленные перед королем задачи оценить.

Изменено 19 Dec 2018 пользователем honorik

[ясмин джакмич]

И положение обязывает, и примета времени, и "развешивание на ушах правды" не возбраняется.

Все же Филипп выглядит так, будто из-за собственных нездоровых религиозных чувств (или в том числе по их причине) гнобил Нидерланды и собирался учить кострами и дыбами Англию как Бога любить. Не хорошо это выглядит
 

Во Франции и так "танцуют все", участие или неучастие Филиппа стратегически мало что изменит. Почему не половить рыбку в мутной воде? Война с Англией...от смерти Марии Тюдор до Непобедимой Армады много воды утекло. А кассовые разрывы из-за (в том числе) английских пиратов - это серьезно.

Зачем вообще воевать с Англией если можно было бы договориться. Да и с Нидерландами тоже. Ну протестанты и протестанты, не каннибалы же
 

В Нидерландах всё сложно. И не с правления Филиппа проблемы начались - при нем они "вырвались из-под ковра".

Сложно. Однако надо же было попытаться решить мирно. Учесть их интересы все таки.

В том и вопрос. Как объединить лебедя, рака и щуку?

Холодильник, кастрюля и нож повара вполне могут оледенить - но что это будет за суп, я боюсь даже представлять

Если интересы разных провинций получившегося "царства стран" противоречат друг другу.

Трудно. Но в этом задача царствования - не молиться и каяться, стращая других, а работать чтобы это одеяло лоскутное не расползалось.
 

А склеить "через экономику" мешают, в числе прочего - старинные привилегии не столько фамилий, сколько городов?

Есть экономические рычаги. Не можешь отобрать соску у каталонцев и басков, привлеки внимание к леденцу или бублику, направь развитие экономики. Защити пошлинами, наконец. На кого опираются абсолютные монархи в борьбе за власть и консолидацию державы своей против потерявших стыд дворян? На буржуа и чиновниками. А Филипп клал болт на буржуа и сам хотел быть чиновником. А тем кто с ним был не согласен он говорил как мистер Гаррисон с печальным видом: "Попадешь в ад и сдохнешь"
 

И как тут интересы учтешь, если внутри получившейся конструкции - или для кого-то будет "режим наибольшего благоприятствования" а всем остальным - ужасно, либо "всем одинаково плохо - но по-разному".

Надо находить компромисс. Работа политика в том и заключается, чтобы проанализировать ситуацию, ее развитие, согласовать со всеми мнение и принять решение, которое если не всем понравиться, то от которого не всех будет тошнить и что то будет все таки делаться

Сталкивать чиновников друг с другом, как и создавать хунты - не всегда плохо. Инструменты разные бывают.

Но результат, коллега?

[honorik]

Все же Филипп выглядит так, будто из-за собственных нездоровых религиозных чувств (или в том числе по их причине) гнобил Нидерланды и собирался учить кострами и дыбами Англию как Бога любить. Не хорошо это выглядит

ключевое слово - выглядит.

 

Зачем вообще воевать с Англией если можно было бы договориться

насколько договороспособны/подконтрольны пираты

 

Да и с Нидерландами тоже. Ну протестанты и протестанты, не каннибалы же

Нидерланды выведены из состава империи Прагматической санкцией - "вот только вчера".

В империи - "власть и золото" велят поддержать католиков.

Одной рукой позволять протестантам в Нидерландах делать что желательно, другой рукой - давить протестантов в империи...тянет на высший пилотах. И красивый обоснуй нуженю

Кроме того, Нидерланды и Португалия под одной короной...возможны ли общие интересы? Или только конкуренция и оттяпывание колоний?

 

Сложно. Однако надо же было попытаться решить мирно. Учесть их интересы все таки.

если правильно понимаю, Филипп II считал, что "недозакрутил гайки" в самом начале, и что Гранвела был прав

(в каком-то смысле, точка зрения "недозакрутил = поощрил" имеет право на существование)

 

Холодильник, кастрюля и нож повара вполне могут оледенить - но что это будет за суп, я боюсь даже представлять

не понимаю метафору

 

Трудно. Но в этом задача царствования - не молиться и каяться, стращая других, а работать чтобы это одеяло лоскутное не расползалось.

Разве не работал? Вот с микроменеджментом - вроде бы переусердствовал, если правильно помню.

 

Есть экономические рычаги. Не можешь отобрать соску у каталонцев и басков, привлеки внимание к леденцу или бублику, направь развитие экономики. Защити пошлинами, наконец. На кого опираются абсолютные монархи в борьбе за власть и консолидацию державы своей против потерявших стыд дворян? На буржуа и чиновниками. А Филипп клал болт на буржуа и сам хотел быть чиновником. А тем кто с ним был не согласен он говорил как мистер Гаррисон с печальным видом: "Попадешь в ад и сдохнешь"

Некоторые провинции без смены экономической конфигурации (а в некоторых случаях - экономической формации) - так и останутся конкурентами друг другу.

И их из такого состояния - без радикальных реформ не вышибить.

 

Надо находить компромисс. Работа политика в том и заключается, чтобы проанализировать ситуацию, ее развитие, согласовать со всеми мнение и принять решение, которое если не всем понравиться, то от которого не всех будет тошнить и что то будет все таки делаться

Знали бы Вы, как я в свое время материлась на Диоклетиана. Но далеко не всегда ситуация дает просто для маневра.

Бывает, что лучший результат выглядит примерно так:

Я могу только бросить все силы на удержания status quo и надеяться, что именно сейчас в человеческом обществе зреет зерно будущего, нужно только его распознать. 

Или даже - время безнадежно упущено, и остается только делать что должно. 

Или - сначала второй вариант, но из него может получиться вырулить в первый.

 

Но результат, коллега?

хреновый результат. вопрос - вина это или беда?

И начинаю думать, что король Филипп - Оборотень (по типологии) .

Вкапываемость - в наличии, со взглядом с высоты (как с самолета) - не очень.

 

[Berlinguer]

пришло только со второй четверти - середины XVI века

А, думал раньше

Конкисте Магриба она не противоречит ни разу.

Много раз читал подобные темы на форуме, и сложилось впечатление что с РИ-тройкой : 1) океанской экспансией, 2) широким участием в европейских делах и конфликтах, 3) сильной Портой, - это африканское направление испанцев натягивается произволом авторов, ну вот хочется им Марокко - Алжир подгрести.

Кстати - мало им своих арабов (и евреев) на полуострове ?

Кстати, ВИП говорит о наследстве Римской Империи. Так она местных со своими богами и культами к себе принимала ( или не принимала ), а не депортировала\в свою веру перекрещивала, когда многим из местных привлекательна была как в примере выше как не только уровнем культуры и потребления, но и "средством от местного бардака".

Кстати турки при экспансии в Европу, в это же историческое время, ведь тоже не депортировали и не перекрещивали в свою веру поголовно, работали с местными которые в христианстве остались

 

[Стержень]

Много раз читал подобные темы на форуме, и сложилось впечатление что с РИ-тройкой : 1) океанской экспансией, 2) широким участием в европейских делах и конфликтах, 3) сильной Портой, - это африканское направление испанцев натягивается произволом авторов, ну вот хочется им Марокко - Алжир подгрести.

В данной альтернативе второй пункт как раз исключается

Кстати - мало им своих арабов (и евреев) на полуострове ?

Необращенных довольно быстро выгнали

[ясмин джакмич]

ключевое слово - выглядит.

Лучше от этого не становиться
 

насколько договороспособны/подконтрольны пираты

Ну если не пытаться жениться на Елизавета и указать ей как женщине место в патриархальном мире, согласятся

Нидерланды выведены из состава империи Прагматической санкцией - "вот только вчера". В империи - "власть и золото" велят поддержать католиков. Одной рукой позволять протестантам в Нидерландах делать что желательно, другой рукой - давить протестантов в империи...тянет на высший пилотах. И красивый обоснуй нуженю Кроме того, Нидерланды и Португалия под одной короной...возможны ли общие интересы? Или только конкуренция и оттяпывание колоний?

Выделена в отдельный субъект, а не вырезана и выброшена как клок волос или кусок чего-то
Нужно учитывать интересы религиозных меньшинств, особенно если они умеют работать и много зарабатывать
 

если правильно понимаю, Филипп II считал, что "недозакрутил гайки" в самом начале, и что Гранвела был прав (в каком-то смысле, точка зрения "недозакрутил = поощрил" имеет право на существование)

Голландия золоторунная овца, ее нельзя закручивать
 

не понимаю метафору

В теории можно, все зависит от того как и чем это делать на практике
 

Разве не работал? Вот с микроменеджментом - вроде бы переусердствовал, если правильно помню.

Результат у работы паршивый. Филипп один из тех людей к которым можно очередь плевателей на могилу устраивать

Некоторые провинции без смены экономической конфигурации (а в некоторых случаях - экономической формации) - так и останутся конкурентами друг другу. И их из такого состояния - без радикальных реформ не вышибить.

А не надо бояться Реформ. Это не БДСМ-групповуха с элементами гуро, а необходимость развития
 

Знали бы Вы, как я в свое время материлась на Диоклетиана. Но далеко не всегда ситуация дает просто для маневра. Бывает, что лучший результат выглядит примерно так:

Филипп может засунуть этот результат с свою жалость. Людей в перспективе оценивают по поступкам и результатам
 

Или даже - время безнадежно упущено, и остается только делать что должно. Или - сначала второй вариант, но из него может получиться вырулить в первый.

Для сохранения статус кво Филипп профукал все полимеры - бесполезные войны и многомиллионные траты не являются способом сохранения благосостояния и политической мощи страны
 

хреновый результат. вопрос - вина это или беда? И начинаю думать, что король Филипп - Оборотень (по типологии) . Вкапываемость - в наличии, со взглядом с высоты (как с самолета) - не очень.

Лучше бы вместо него был кто нибудь из его братьев