Иберийская супердержава.

[Стержень]

Развилка 1491 прелестна тем что Филипп либо вообще не родится (если у Карла 5 другая жена будет), либо будет изначально жить в Нидерландах и быть как отец скорее фламандцем, чем иберийцем

Есть правда вероятность, что он будет жить в Австрии, но ПМСМ Нидерланды более вероятны

А это уже дает совершенно другие расклады по его отношению к Нижним землям...

[honorik]

 

Лучше от этого не становиться

В пиар плохо умел, значит...

 

Ну если не пытаться жениться на Елизавета и указать ей как женщине место в патриархальном мире, согласятся

Вообще-то, обстоятельства брака с Мэри показали договороспособность Филиппа.

Пусть Мэри и была католичкой - в момент бракосочетания она была главой англиканской церкви, формально принявшей церковную реформу Генри VIII.

Полномочия Филиппа как консорта были урезаны (и как бы это ни было оскорбительно для Филиппа - он смог "работать с тем, что есть" ).

Филипп и Элизабет "дружили против Франции", пока это было выгодно обеим сторонам. просто об этом "было не принято говорить вслух"

Элизабет всю жизнь в принципе старалась не отвечать ни "да", ни "нет" в случаях, позволяющих избежать четкого ответа.

И старалась не принимать необратимых решений.

 

Выделена в отдельный субъект, а не вырезана и выброшена как клок волос или кусок чего-то Нужно учитывать интересы религиозных меньшинств, особенно если они умеют работать и много зарабатывать

Откуда ассоциации с "вырезана и выброшена" ? Я ничего подобного не утверждала, не намекала и не цитировала.

За Прагматическую санкцию - спасибо Карлу.

Что касается меньшинств (любых, включая религиозные) - иногда стоит как раз в самом начале жестко окоротить "непримиримых",

одновременно предоставив бонусы "умеренным". Как раз чтобы не полыхнуло.

 

Голландия золоторунная овца, ее нельзя закручивать

Протестанты - соль земли голландской?

Антуан Перрено де Гранвель считал ситуацию несколько сложнее.

Он - из бургундской знати, а Нидерланды - часть "бургундского наследства".

Так что, в известной степени "свой", "тинтуру" знает.

 

В теории можно, все зависит от того как и чем это делать на практике

дьявол в деталях, да.

 

Результат у работы паршивый. Филипп один из тех людей к которым можно очередь плевателей на могилу устраивать

это Ваше личное мнение, я подобные шоу в принципе считаю контрпродуктивными.

 

 

А не надо бояться Реформ. Это не БДСМ-групповуха с элементами гуро, а необходимость развития

Реформы с одного желания что-то изменить не начинаются. И далеко не всегда идут по предписанному сченарию

(должна и ситуация созреть, и группы влияния сыграть в унисон).

Считаю оптимальным передачу Нидерландов "австрийской" ветви Габсбургов.

Они туда тяготеют и культурно-исторически, и экономически. Попытка привязать их к Испании - для меня выглядит противоестественной.

В 16 веке и вне "большой Европы". Вот лет на триста позже - возможны варианты. Но тоже - для "большой Европы".

 

Филипп может засунуть этот результат с свою жалость. Людей в перспективе оценивают по поступкам и результатам

так...а про жалость откуда? я про нее ни слова не сказала.

Мои слова о "просторе для маневра" и о возможных результатах - как раз иллюстрация к поступкам и результатам.

И еще к предпосылкам (о которых Вы, к сожалению, не сказали).

 

Для сохранения статус кво Филипп профукал все полимеры - бесполезные войны и многомиллионные траты не являются способом сохранения благосостояния и политической мощи страны

Действия точно были результатом свободного выбора? Или все-таки вынужденными? Полетом Стрелы Аримана?

 

Лучше бы вместо него был кто нибудь из его братьев

Чем лучше?

 

[Qwestor]

Как же меня бомбит. Целых 17 страниц люди старались, объясняли, приходит человек и требует чтобы ему опять все объясняли. Неужели так сложно прочитать тему?

Причем приплетает разные времена, эпохи и страны чтобы натянуть свою точку зрения

[ясмин джакмич]

В пиар плохо умел, значит...

Ещё не хватало чтобы он это пиарил

Вообще-то, обстоятельства брака с Мэри показали договороспособность Филиппа.

Вы сам о чьей договороспособности спрашиваете, коллега, англичан или Филиппа?
 

Пусть Мэри и была католичкой - в момент бракосочетания она была главой англиканской церкви, формально принявшей церковную реформу Генри VIII. Полномочия Филиппа как консорта были урезаны (и как бы это ни было оскорбительно для Филиппа - он смог "работать с тем, что есть" ). Филипп и Элизабет "дружили против Франции", пока это было выгодно обеим сторонам. просто об этом "было не принято говорить вслух" Элизабет всю жизнь в принципе старалась не отвечать ни "да", ни "нет" в случаях, позволяющих избежать четкого ответа. И старалась не принимать необратимых решений.

Договориться с Англией не равно стать ее Королем

Откуда ассоциации с "вырезана и выброшена" ? Я ничего подобного не утверждала, не намекала и не цитировала. За Прагматическую санкцию - спасибо Карлу. Что касается меньшинств (любых, включая религиозные) - иногда стоит как раз в самом начале жестко окоротить "непримиримых", одновременно предоставив бонусы "умеренным". Как раз чтобы не полыхнуло.

Если полыхнуло, не надо тушить огонь бензином
Филипп откалывает топором как занозенные пальцы головы голландским протестантам и это считается решением проблемы.
 

Протестанты - соль земли голландской? Антуан Перрено де Гранвель считал ситуацию несколько сложнее. Он - из бургундской знати, а Нидерланды - часть "бургундского наследства". Так что, в известной степени "свой", "тинтуру" знает.

Протестанты - налогоплательщики, при этом не дойные коровы. И это главное что нужно знать и учитывать в Мадриде.Карл V использовал голландцев как дойных коров, деря с них налоги на свои дурацкие войны. А его сын не только не облегчил их положения,ещё начал гнобить как еретиков и упорствовать в этом

дьявол в деталях, да.

Это не дьявол. Это поиск практическое решение. Есть плохое решение и очень плохое. Филипп берется за очень плохое. Должны быть другие способы как то найти общий язык с голландцами кроме как без толку их подавлять, воевать 80 лет и выбросить в никуда миллионы, да ещё в то время когда идет война с турками. Дерешь с голландцев налоги? Подари им в управление какой-нибудь кусок Америки, чтобы не возникали. Не можешь переступить через себя и учесть права? Сделай вид что учитываешь, будь королем, блин!

Реформы с одного желания что-то изменить не начинаются. И далеко не всегда идут по предписанному сченарию (должна и ситуация созреть, и группы влияния сыграть в унисон). Считаю оптимальным передачу Нидерландов "австрийской" ветви Габсбургов. Они туда тяготеют и культурно-исторически, и экономически. Попытка привязать их к Испании - для меня выглядит противоестественной. В 16 веке и вне "большой Европы". Вот лет на триста позже - возможны варианты. Но тоже - для "большой Европы".

Можно и австрийцам отдать, рано или поздно они все равно им достанутся. К ним ближе.

так...а про жалость откуда? я про нее ни слова не сказала. Мои слова о "просторе для маневра" и о возможных результатах - как раз иллюстрация к поступкам и результатам. И еще к предпосылкам (о которых Вы, к сожалению, не сказали).

Что о предпосылках говорить, коллега? Два испанских Габсбурга относятся к Нидерландам как к бабкиному сундуку с монетами, который можно поставить произвольно туда или сюда. И когда голландцы пытаются напомнить что они - страна со своими потребностями, клали на нее болты. Налоги пугают дворянство и купцов. Их надо успокоить ДО ТОГО как они станут неуправляемыми и не пошлют короля с его католицизмом к черту. Что делает Филипп? Ничего, считает их своими рядовыми поддаными и еретиками, просто по тупому казнит и конфискует их имущество. Вот отличный управленческий ход - дешево и сердито. Гений менеджмента
 

Действия точно были результатом свободного выбора? Или все-таки вынужденными? Полетом Стрелы Аримана?

Всегда есть выбор, залезать в корман подданным нагло, или найти относительно честный способ заставить их самих принести нужное. Вон Елизавета первую гослетерю устроила для этого - и сколько собрала! А Филиппу вера не позволяет и некие злые силы истории

Чем лучше?

Возможностью не быть такими как их брат

 

[Qwestor]

Можно и австрийцам отдать, рано или поздно они все равно им достанутся. К ним ближе.

Интересно, а где в этой теме сказано, что они Испанские?

[Стержень]

Считаю оптимальным передачу Нидерландов "австрийской" ветви Габсбургов.

В развилке 1491 получаются австро-нидерландская и чешско-венгерская ветви

Ляпота:)))

[honorik]

Испанскими Нидерланды будут при "Изабелловой" развилке.

при развилке "конь не споткнулся" - они, конечно же, не испанские.

[Стержень]

Испанскими Нидерланды будут при "Изабелловой" развилке. при развилке "конь не споткнулся" - они, конечно же, не испанские.

Вот потому на "конной" развилке и предлагаю сконцентрироваться

Как по мне-и интереснее и приятнее, хотя это конечно дело вкуса

Изменено 21 Dec 2018 пользователем Стержень

[valery k]

Зачем понапрасну разводить насилие 

Вопрос для того времени , не то что неактуальный, а вообще за гранью понимания. Насколько я понял в то время практически все держалось на насилии как окончательном решении любого вопроса.

[valery k]

- это африканское направление испанцев натягивается произволом авторов, ну вот хочется им Марокко - Алжир подгрести. Кстати - мало им своих арабов (и евреев) на полуострове ?

Ранее отмечалось, что без интеграции ближней Сев Африки, Испания получит под боком в ближней перспективе осиное гнездо, и ее заокеанские успехи могли получить реальное ускорение, имея под боком не сборище мусульман корсаров, а житницу , населенную лояльным налогоплательщиком.

[Berlinguer]

Испания получит под боком в ближней перспективе осиное гнездо

в РИ торговлю атаковали в первую очередь с одной стороны Англия, с другой - своя же Голландия

не сборище мусульман корсаров, а житницу , населенную лояльным налогоплательщиком.

ну лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным

[Qwestor]

в РИ торговлю атаковали в первую очередь с одной стороны Англия, с другой - своя же Голландия

В РИ большая часть Испанского флота держалась у берегов Африки, что как бы говорит нам, кого они считали проблемой

[Berlinguer]

потому что они воевали с турками.

Если бы местная элита видела возможности сухопутной операции с ограниченной целью, которая позволила бы завоевать Марокко\Алжир, укрепив этим позиции как по океанской экспансии, так по поиску гегемонии в Европе, так и в противостоянии и турками, - неужели не пошла бы нее - ?

Скорей наоборот считали Сев. Африку ловушкой наверное, и на выращивание там лоялов не надеялись

Насколько я понял в то время практически все держалось на насилии как окончательном решении любого вопроса.

Привел пример с турками выше. Никаких "окончательных решений", военная экспансия и взаимодействие с местными

[Berlinguer]

Испанцы в РИ знали североафриканцев как облупленных

[Qwestor]

потому что они воевали с турками.

Турки появились значительно позже

Если бы местная элита видела возможности сухопутной операции с ограниченной целью, которая позволила бы завоевать Марокко\Алжир, укрепив этим позиции как по океанской экспансии, так по поиску гегемонии в Европе, так и в противостоянии и турками, - неужели не пошла бы нее - ?

К сожаленю местная элита ничего не решала, а решал Германский император. У него совсем другие проблемы, а когда спохватились было уже поздно. Ах да, это уже обьяснял колега Георг.

Скорей наоборот считали Сев. Африку ловушкой наверное, и на выращивание там лоялов не надеялись

Будьте добры, прочитайте тему прежде чем комментировать

 

[Berlinguer]

Будьте добры, прочитайте тему прежде чем комментировать

Полностью - и не собираюсь. Читал под пол-десятка подобных тем, с перенаправлением иберийской экспансию в Африку. Без серьезного изменения условий ( как-то живой-здоровой Византии ) аргументы сторонников экспансии притянуты за уши и не отвечают историческим реалиям. ВИП вон честно сказал - отвоевание Африки от неверных необходимо потому что оно справедливо

[Qwestor]

аргументы сторонников экспансии притянуты за уши и не отвечают историческим реалиям.

уже обьяснял колега Георг.

Полностью - и не собираюсь

Тогда о чем говорить?

[Berlinguer]

Турки появились значительно позже

Турки порешали свои главные проблемы, до какого-то конечного результата,  много раньше испанцев, сделавших это в 1492. Руки у них развязаны, и для экспансии в центральную Европу, и для морской экспансии в Италию, и для окучивания северной Африки ( с населением которой у них одна религия )

[Berlinguer]

Коллега почему вы подгоняете туда по непонятным причинам. Что там, золота больше и проще достать? Женщины с четырьмя руками и тремя грудями, которые со всеми милы? Марокко лежит под боком у Испании и Португалии и до поры их не беспокоит

Ну да. Ресурсы потраченные с одной стороны успешно на освоение новых континентов и на обогащение ( ну здесь сложнее ), с другой стороны неуспешно на борьбу за первенство в Европе ( позиционировать себя самым правильным и достойным наследником Западной Римской Империи, развивая определения ВИПа ), на всякий случай - преимущественно в самых богатых традиционно регионах Европы, Италии и Фландрии, предлагается перенаправить к северу от Сахары, для восстановления исторической справедливости и выращивания лояльного населения ( неизвестно какой веры )

[ясмин джакмич]

для восстановления исторической справедливости и выращивания лояльного населения

Скажите это испанским дворянам и купцам
Или крестьянам
Мне очень хочется посмотреть, как это освоение будет выглядеть. Король провозгласит программу освоения Африки? Каким образом?

Изменено 21 Dec 2018 пользователем ясмин джакмич

[honorik]

Мне очень хочется посмотреть, как это освоение будет выглядеть. Король провозгласит программу освоения Африки? Каким образом?

Сказать лучше коллеги Георга мне не светит, так что просто подытожу.

АИ - Афонсу жив.

В 1491 году ему 16 лет, Изабелле Астурийской - 21.

К середине, максимум к концу 1490-х у них родится наследник (скорее всего - детей будет несколько).

Здоровье Изабеллы не подорвано "умерщвлением плоти" , так что можно рассчитывать на как минимум одного здорового ребенка.

В реале у короля Фернандо были успехи в его африканской конкисте (как минимум по 1510 год) - развилка этих успехов не отменяет.

В реале король воспитывал внука-наследника - в АИ будет на внука как минимум влиять.

В реале случилась "рокировка" вместо принца, воспитанного королем Фарнандо, новым правителем стал принц,

воспитанный за пол-европы от Испании, в другой культуре, и испанские интересы он (Карл) учитывал скорее по остаточному принципу.

в АИ рокировку делать не с кем (вся Иберия - за детей Изабеллы Астурийской, потомки Хуаны остаются за Пиренеями).

Португальцы поддержат Арагон и Неаполь (и Кастилию) в борьбе с берберийскими пиратами,

которые, мягко говоря, не способствуют успеху португальцев в Африке.

И сын Изабеллы, и Афонсу - ни разу не Карл, интересы которого в реале лежали "через пол-Европы".

Происходящее за Пиренеями - интересует иберийцев постольку-поскольку (как и раньше). 

В итальянские войны иберийцы могут вмешаться - но не ради экспансии, а чтобы удержать свое.

Основная драка будет между французами и Габсбургами.

(хотя Жанну д` Альбре - можно и прихватить для внука Афонсу, тем более эта политическая линия - в духе притязаний короля Фернандо на Наварру;

причем Фернандо не был первым - Наварра уже была раньше под управлением Арагонского Дома).

 

Итого - проблемное "европейское" направление мы убрали. 

Остаются  - Средиземноморье и Новый Свет (и Африка - для португальцев, индийские армады которых - тоже не отменяются)

 

[valery k]

РИ торговлю атаковали в первую очередь с одной стороны Англия

Напомните при какой эпической битве был ранен Сервантес

[Berlinguer]

По одной из версий Сервантес погиб во время крестового похода против турок ( провозглашенного папой которого поставили испанцы, и предшественника которого поставили испанцы, и предшественника предшественника которого поставили испанцы, которые полностью контролировали Италию в результате безоговорочной победы в итальянских войнах, и давно задумывали общехристианскую войну против неверных ), во время штурма объединенными европейскими войсками Антиохии.

По другой - во время нападения сомалийских пиратов на испанские галеоны в Красном море, которые плохо охранялись т.к. считалось что после установления испанцами гегемонии в средиземноморье и началом прямой торговли через Египет серьезные противники на море существовать перестали, кроме самых медвежьих углов вроде Черного моря.

Известно только что он не погиб в песках Алжира, неся свет истинной веры аборигенам

[Стержень]

Но ранен он был если не ошибаюсь при Лепанто

[Georg]

а решал Германский император. У него совсем другие проблемы, а когда спохватились было уже поздно

Кстати испанцы помнят об этом до сих пор - ибо ситуация подробно обыграна в сериале Карлос - король и император. Конец 1520ых годов. Королева Изабелла Ависская, правящая Испанией пока ее супруг-император решает свои императорские проблемы в Германии, и видя как Хайреддин Барбаросса выжимает испанцев из Алжира и начинает корсарские набеги на само испанское побережье, задумывает совместно с Альбой-старшим кампанию в Алжире против Хайреддина. Но на это нет денег в казне, опустошенной Карлом на "имперские" нужды. И испанцы объявляют сбор добровольных взносов. Народ проявляет энтузиазм, деньги жертвуют и горожане и крестьяне и духовенство и знать, нужные средства на алжирскую кампанию собраны.... и в этот момент приходит требование Карла направить эти деньги в Германию на оборону Австрии от турок.

 

Изабелла испытывает неслабую "ломку", но в конце-концов произносит перед собранием грандов выстраданную речь на тему "если падет Вена - падет весь христианский мир", и гранды понуро подчиняются.

 

К моменту когда Карл возвращается в Испанию - Хайреддин уже правит всем Алжиром.