Иберийская супердержава.


452 posts in this topic

Posted

Считаю ключевым - сохранение хотя бы того минимального протекционизма, который в Испании был благодаря запрету на вывоз драгметаллов из Испании.

Безусловно. Ну а лучше всего  - эмиссия бумажных денег  со свободным обменом на золото, да все содержимое золотого флота в подвалы Эскориала как гарантия. И экспорт готовых изделий. Но тут боюсь нужен попаданец;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во время войны за Испанское наследство высаживается десант во главе с эрцгерцогом Карлом. А с другой стороны приходят французы. И эта толпа бодается на границе с Португалией, а испанцы только головами вертят. Т.е. примерно к середине 17 века - с Испанией можно делать, что хочешь.

По Наполеону возможно передержка, но в упоминаемое вами время Испания уже больна. 

Вариант до Великой армады совсем другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да Вы шуткуете? )))

Сорри, но впечатление такое, что это вы шуткуете.;)))

 

Видите ли, превосходство Франции над Испанией в собственных ресурсах - демографических, сельскохозяйственных и пр. - само по себе не имеет ни малейшего значения, пока у испанцев больше бабла. А как раз это сабж и обеспечивает.

 

"Испанская терция" - это такой зверь, который вполне может обходиться без "кастильцев" - благородных донов достаточно в качестве офицеров. Терции, навербованные на три четверти из немцев, итальянцев, валлонов, хорватов - сражались не хуже чем коренные испанские. Такова была сила  заложенной Гонсальвой организации и обаяние "духа и традиции".:rolleyes:

 

И побеждать французы начали именно по той причине, что в РИ бабло закончилось. В результате:

 

1) Из-за нехватки средств испанские войска начали вооружаться и снабжаться куда хуже французских. При том же Рокруа французы имели совершенно незначительное численное превосходство, но при этом - значительное превосходство в артиллерии, просто подавляющее превосходство в кавалерии (что собственно и решило исход битвы в рещающий момент - фланговый кавалерийский обход Конде с выходом в тыл корпусу Альбукерке оказалось просто нечем парировать) и столь же решающее превосходство в боезапасе - на втором этапе битвы у испанцев просто "кончились патроны".

 

2) Пришлось давить налогами собственные территории. Что повлекло за собой восстания в Неаполе и Каталонии и сдачу Барселоны французам. Кстати:

отбирают у Испании Каталонию. После взятия Барселоны

- передерг, никакого "взятия" не было, было "восстание каталонских сепаратистов" и призвание Людовика XIII в "графы Барселонские".

И:

После взятия Барселоны - испанцы быстренько сдаются.

- еще более откровенный передерг. Барселона, осажденная испанскими войсками, капитулировала в 1652 году и вернулась в состав Испании, а французы были выбиты за Пиринеи. После чего война продолжалась еще 7 лет, в течении которых новых визитов французов через Пиринеи не наблюдалось.

 

В предлагаемой автором АИ, где Испания избавлена от финансовых проблем - предлагемое вами французское вторжение лежит в области ненаучной фантастики.

 

Иберийцам нужен был свой Петр. Новатор и дерзкий политик смотрящий в будущее. Может коллеги в развалах истории подскажут такую фигуру в династическом бомоде?

Сойдет?;)))

 

Кастильцы просто не поймут - как так , из их Мадрида столицу ушли .

Э... давно ли тот Мадрид стал столицей? А так- то - двор вполне может ежегодно проводить какое-то время в Кастилии. То в Севилье, то в Толедо, то в Вальядолиде.... как собственно в Кастилии всегда и было

Лет через 200 . Как минимум .

Нет. Как только будет завоевано побережье Магриба и прекратится рейдерство мусульманских корсаров. Без этого фактора - и изгнания морисков не было бы.

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сойдет?

"Стольный град Лиссабон" - тоже инициатива Дона Энрике? 

Мне нравится этот мир!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К тому же испанское влияние в Америке превалирует, когда Португальцы сильны своими аванпостами в Африке. При более удачной политике не были бы потеряны колонии в Азии. Словом объединение в любом случае усиливает новую державу очень весомо.

Неа. Наоборот. Два конкурирующих центра лучше, чем один, неэффективный. Отдельно Португалия управляла колониями лучше, чем Испания. В составе Испании она будет управлять так же, как Испания, т.е. ХУЖЕ. Ей навяжут иные правила игры. 

Элита (дворянская) в Испании подавит португальскую, неблагородную, по понятиям испанских грандов. И т.д.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В предлагаемой автором АИ, где Испания избавлена от финансовых проблем - предлагемое вами французское вторжение лежит в области ненаучной фантастики.

Ну вот, пришел мальчик из старших классов;))).

И все таки коллега, не знаю почему , но несостоявшееся великое государство меня почему то волнует. Или потому ,что испанцев гоняли все кому не лень спустя годы и жалко наблюдать избиение дряхлого льва.( какой то аналог позднего Рима) или в силу поздних наблюдений, когда видишь что испанцы при всем приписываемом им зверстве, все таки  значительно мягче англосаксов

. Откровенно говоря я и сам не знаю как бы отреагировал на людоедские обычаи тех же сапотеков:crazy:. И тем не менее ,испанцы окатоличили публику так, что вот уже и Римский Понтифик из латиносов. Ну а англосаксы решили проблему с индейцами в с стиле легендарного прапорщика. " Товарищ капитан с баней я все решил,бани не будет." Так и у них с индейцами они все решили " Лучший индеец, мертвый индеец". По моему реальная цитата.

На тот момент времени (1580) и особенно безвременно ушедший младенец 1500 год, это сумасшедшая развилка. Учитывая товарные и торговые потоки, на мой взгляд, все признаки мирового супергосударства у этого образования были. Я уже цитировал Броделя. Геополитика такова, что исламский замок ( с ударением на последнем слове) закрыл путь и в Индию и в Китай всей Европе и  обходной путь контролировался только Филиппом. Ни объехать ни обойти торговым караванам этот треугольник Лиссабон, Азоры, Канары возможности не было. К тому же попутный ветер в основном шел от Канар. Та эпоха плаваний это эпоха попутного ветра. К тому же неосвоенная Америка это такой шансище, что мне до сих пор удивительно что не нашелся у португальцев новатор типа Великого Мореплавателя Генриха,или нашего Петра Алексеевича или Великого Константина, который, учитывая фору данную этим величайшим предком ( Генрихом), просто не утащил всю державу за океан. Перенести столицу куда нибудь в Рио или в район современного Нью Йорка и уйти туда всем учереждениям власти культуры силовикам, оставив в метрополии просто форпост.

Такой шаг кажется авантюрным, но нынешняя мощь США как плавильного котла, и как державы пылесоса людских ресурсов, как державы начавшей свой путь с чистоголиста без разборок от Адама, такая мощь могла явится на двести лет раньше САСШ. Ведь по сути просто естественный ход событий в не самой богатой колонии, да умные отцы основатели, привели к вполне прогнозируемому появлению сверхдержавы. Свободные земли, слабые аборигены, приличные финансы и свободный людской ресурс, вот слагаемые успеха.Просто эта держава говорила бы по испански.

Как я уже говорил выше у испанцев отсутствовало прорывное целеполагание и это неудивительно. При всем уважении к Филиппу он был человеком своего времени и насколько я понял скорее клерком чем отцом нации. Нужен был супер новатор. Все таки прав был Наполеон, высоко чтивший Петра, как государя природного, но ставшего выше среды, выше обычаев и обладавшего гениальным чувством будущего.

Как он заметил входя в его каморку в Голландии. Маленькое жилище Великого человека.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Неа. Наоборот. Два конкурирующих центра лучше, чем один, неэффективный.

Чем же лучше??? Распыление иберийских сил привело к тому что появился третий четвертый и пятый центр ( Голландия, Англия, Франция) в америку полезли все кому не лень , даже Курляндия отметилась,и начались бесконечные войны. а романтичная эпоха благородных корсаров, просто прикрытие романтикой каперства неприкрытого грабежа, точнее прикрытого английской крышей. Вот уж у кого деньги не пахнут. И если вначале индейцы приняли испанцев за небожителей и непростая работа по построению совместного общества все таки началась, то позже индейцы уже поняли что белые беспрерывно грызутся между собой и собственно сами индейцы с этого могут иметь гешефт. На мой взгляд колонизация под одной крышей все таки спокойнее см. Сибирь. При всех эксцессах апплировать кроме Белого Царя не к кому.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Элита (дворянская) в Испании подавит португальскую, неблагородную, по понятиям испанских грандов.

Пацталом.

 

Вообще-то к вашему сведению столь знаменитые и "доминирующие" во внутренней политике Кастилии XV века династии "грандов" как Пачеко и Альбукерке имели португальское происхождение. И кастильцев ничуть не коробило что на вершине власти в Кастилии стоят выходцы из Португалии.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Начиная с  франко-испанской войны (1635-1659) французы дерут испанцев в хвост и в гриву (отгрызая по частям лакомые куски и на территорию Испании вторгаясь, когда потребуется). Следующая - Деволюционная война. Потом война Аугсбургской лиги (больше чем за век до Наполеона). Воюют во основном с другими, но на всякий случай отбирают у Испании Каталонию. После взятия Барселоны - испанцы быстренько сдаются. 

Я про войну Аугсбургской лиги писал.

А там:

  • 1691 год — французы берут Барселону, второй раз — в 1697 году
  • 1693 год — французы берут Росас
  • 1694 год — французы берут Жирону
  • 1695 год — французы обстреливают испанский Брюссель
  • 1696 год — умирает королева Марианна
  • 1697 год — заключен Рисвикский мир с французами с оглядкой на престолонаследие. Испании возвращают Каталонию

Взяли Барселону, отобрали Каталонию.

 

Все, как я сказал. )

Так что все Ваши "передерги" - мимо кассы. С уважением.

Edited by BlSide

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пацталом.   Вообще-то к вашему сведению столь знаменитые и "доминирующие" во внутренней политике Кастилии XV века династии "грандов" как Пачеко и Альбукерке имели португальское происхождение. И кастильцев ничуть не коробило что на вершине власти в Кастилии стоят выходцы из Португалии.

Хм.

Извиняюсь. Опять таки мимо кассы.

Я говорил о сформировавшейся в более позднее время многочисленной португальской элите, доминировавшей в торговых делах. Мы ж тут не аристократическое государство городим, а купеческую империю, мега-Нидерланды. 

У Португальцев да, была аристократия. Но они вовремя открыли социальные лифты и пустили во власть талантливых выходцев из буржуазии. Обновили элиту.

А вот испанцы в этом плане очень не торопились. Что я и считаю одной из причин испанского застоя. Помимо коррупции и малого количества дельных монархов. 

Вообще-то к вашему сведению столь знаменитые и "доминирующие" во внутренней политике Кастилии XV века династии "грандов" как Пачеко и Альбукерке имели португальское происхождение. И кастильцев ничуть не коробило что на вершине власти в Кастилии стоят выходцы из Португалии.

Нам нужно сформировать очень многочисленную купеческую элиту. В Испании. Сломать существующие религиозные и сословные перегородки.Ликвидировать засилье духовенства. В общем, всю Испанию перелопатить.

Организовать Великую Хунту. )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иберийцам нужен был свой Петр. Новатор и дерзкий политик смотрящий в будущее. Может коллеги в развалах истории подскажут такую фигуру в династическом бомоде? Сойдет?

Еще как сойдет. Превосходная проработка материала, впрочем как обычно.

Вот ваша цитата на злобу дня, с которой я совершенно согласен.

 

Экономика определяет политику, и Испанско-Португальская колониальная держава + Нидерланды - это власть над миром. И для того чтобы в решающий момент предотвратить разрыв между этими странами, мне и нужен был испанский принц типа Энрике - умный, энергичный, достаточно лояльный и терпимый, и наконец бесконечно обаятельный и умеющий завоевывать народную любовь. И главное - оказавшийся в нужное время в нужном месте, а в тех условиях направить сына в Нидерланды для Филиппа было бы естественным шагом, если бы на месте безумного Карлоса был наш Энрике.

 

Энрике умирает, но над миром уже встает грозный призрак Pax Hispanica. И уже скоро всемерно поддерживаемые из Нидерландов Испанией и усилившиеся благодаря отвоеванию Венгрии Австрийские Габсбурги задавят в Германии князей-протестантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем же лучше??? Распыление иберийских сил привело к тому что появился третий четвертый и пятый центр

Во-во. А тут что получится? Тут получится, что талантливых португальцев из народа к власти сильно пускать не будут. Т.е. испанцам придется еще и португальскими колониями управлять.

Вы правы. 3, 4, 5 центры - это было много эффективней, чем одна удушающая, малоэффективная хватка Испании.

Нет у Испании административного и человеческого ресурса, чтобы эффективно управлять таким большим количеством колоний. Они не только свои не улучшат, они еще и жизнь в португальских могут ухудшить.

Ну, конечно, можно попытаться Испанию реформировать. ) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут получится, что талантливых португальцев из народа к власти сильно пускать не будут. Т.е. испанцам придется еще и португальскими колониями управлять.

Не было ли стремление "не пущать" ответной реакцией на "Нидерландский призыв" Карла?

Кроме того - король Филипп "вводил в меридиан" грандов (но - с помощью церкви и инквизиции).

Принц Энрике может решить: "мы пойдем другим путем" - и убедить отца.

Тем более, что португальцы - местные, иберийские, все конфликты с ними - несколько столетий как "дела домашние" (в отличие от нидерландских чужаков).

Вы правы. 3, 4, 5 центры - это было много эффективней, чем одна удушающая, малоэффективная хватка Испании. Нет у Испании административного и человеческого ресурса, чтобы эффективно управлять таким большим количеством колоний. Они не только свои не улучшат, они еще и жизнь в португальских могут ухудшить.

а если принц Энрике найдет? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут получится, что талантливых португальцев из народа к власти сильно пускать не будут. Т.е. испанцам придется еще и португальскими колониями управлять.

Ну сам факт переезда на три года всего правительства во главе с королем ни о каком ущемлении прав португальцев не говори, скорее наоборот. Никто специально систему управления колониями насколько я понял не переформатировал. Система собственности осталась прежней. Вот с защитой со временем стало туго. Это да.

Нет у Испании административного и человеческого ресурса, чтобы эффективно управлять таким большим количеством колоний. Они не только свои не улучшат, они еще и жизнь в португальских могут ухудшить.

Это ключевая фраза, для понимания вашей позиции, но мне кажется вы недооцениваете испанский потенциал. 

В реале Испанию подвела не нехватка ресурсов и не слабый управленческий аппарат, а , на мой взгляд, слишком сильной вмешательство церкви в дела государства, в невнятной политике в Нидерландах ( как сформулировал Георг провал Альбы), угробление реального производства в своей метрополии, ну и недодушенная Англия;))).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале Испанию подвела не нехватка ресурсов и не слабый управленческий аппарат, а , на мой взгляд, слишком сильной вмешательство церкви в дела государства, в невнятной политике в Нидерландах ( как сформулировал Георг провал Альбы), угробление реального производства в своей метрополии, ну и недодушенная Англия.

А я так скажу. Все это - производные от нехватки кадров. Если бы у Испании было достаточно кадров, то они бы добились реформ и прищучили духовенство. В Англии была революция, во Франции были войны католиков и гугенотов. 

Сильная, действенная оппозиция всегда находит возможность достучаться до власти. ;) Те же Нидерланды - вполне себе добились.

А у Испании не было кадров.

Впрочем, вероятно они были, но все уходили в колонии. Это стравливание энергичного народа и привело к тому, что Испания долгое время не ощущала запроса на реформы. А когда ощутила - реформировать серьезно было уже некому. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати для развития темы. В случае успешного объединения и выработки планов развития государства, на мой взгляд ,необходимо решить две проблемы ,точнее разработать два направления ,к тому времени для испанцев новые.

Прежде всего обустройства мощного центра в районе Нью Йорка. К  тому же в реале его начали разрабатывать союзные испанцам голландцы и только потом перепродали англичанам. Там есть интересные товары, прежде всего меха. Голландцам, как вассалам можно поручить и формирование фактории в устье Святого Лаврентия. Таким образом основные точки проникновения на Североамериканский континент будут под контролем. И конечно с помощью португальцев необходимо оптимизировать азиатские дела. Четко удержать Тайвань, Макао, зацепится за Яву и Цейлон. Чем не шутка может найдется провидец и на роль маленького Богом забытого островка (Сингапур). Тогда вся логистика будет выстроена идеально. Пусть Васко де гамы до Индии, далее проторенный путь в Китай и путь Урданетты до Акапулько. Круг замкнулся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сорри, понятно. Ну в применении к сабжу примеры из этого периода - тем более "мимо кассы". С уважением!

Так Валерий написал, что до Наполеона французы в Испанию не приходили. Так я и перечислил, что приходили не раз. 

Не случись РИ кризиса - оно бы так и шло. Бабло, оно, знаете ли, побеждает зло.

Ну, я может и не все учел. Голова не сельсовет. Могу ошибаться. Но ИМХО, именно Испания  в плане реформаторского потенциала - самое слабое государство Европы. Засилье тупой бессмысленной знати, духовенство, жесточайшее давление на любого реформатора, безграмотность, коррупция. Нищета.

И именно эту страну, больную всеми мыслимыми болезнями - делаем Владычицей морей?

Тут не хватит одного реформатора. 

Тут нужно чудо. 

 

Тут нужно чудо. 

Например, не нашли золота в Америках. Все нашли, а золото - нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у Испании не было кадров. Впрочем, вероятно они были, но все уходили в колонии. Это стравливание энергичного народа и привело к тому, что Испания долгое время не ощущала запроса на реформы. А когда ощутила - реформировать серьезно было уже некому. 

Отчасти вы правы, но позвольте заметить стравливание народа в САСШ не привело к упадку Англии в силу выстроенной традиционной власти, ну и конечно скорее не нехватка кадров, а неправильное целеполагание и выстраивание приоритетов. Как я уже говорил. Элита Мадрида закостенела не потому что некому было делать а птому что энергичные люди видимо не смогли достучаться до короля. В Лиссабоне на морском ветре это прокатило бы;))).

Не напоминает аналогию времен Петра , душная Москва с ее чинорасполаганием по лавкам согласно ранга и Питер где великий государь Великая, Малаяи прочая прочая запросто бухает в голландскими шкиперами и банально умирает от простуды когда спасал солдат.

Именно это я и имел в виду, создавая тему. И король новатор и новое место и прекрасные стартовые условия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Засилье тупой бессмысленной знати, духовенство, жесточайшее давление на любого реформатора, безграмотность, коррупция. 

Зря Вы так про знать...и про церковь. Которых уже в определенной степени противопоставили друг другу - причем до  развилки. В РеИ.

Давление, коррупция, безграмотность - где их нет?

 

И именно эту страну, больную всеми мыслимыми болезнями - делаем Владычицей морей?

Если переболеет - будет непобедима.

 

Тут не хватит одного реформатора.  Тут нужно чудо. 

И мы уже знаем, как это чудо зовут :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Засилье тупой бессмысленной знати, духовенство, жесточайшее давление на любого реформатора, безграмотность, коррупция. Нищета. И именно эту страну, больную всеми мыслимыми болезнями - делаем Владычицей морей?

Извините, что ни слово то клише. Какое очернительство. Если они такие бараны, то как смогли освоить и удержать столько земель. У просвещенных англов САСШ отвалились через сто с лишним лет с войной. А от Испанцев последние ушли после падения метрополии в начале 19 века, то есть их удерживали триста лет. Что то не сходится в вашей позиции. Нужны анализ фактов, а не ярлыки. Это я вам как бывший политработник говорю.;)

А владычицей морей она по факту и была по крайней мере до Великой Армады. И неизвестно что было бы, высадись испанские ветераны в АНГЛИИ.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, что ни слово то клише. Какое очернительство. Если они такие бараны, то как смогли освоить и удержать столько земель. У просвещенных англов САСШ отвалились через сто с лишним лет с войной. А от Испанцев последние ушли после падения метрополии в начале 19 века, то есть их удерживали триста лет. Что то не сходится в вашей позиции. Нужны анализ фактов, а не ярлыки.

Отвечаю. ;)

1)  Освоить смогли именно благодаря тому, что в колонии ушло очень много людей из метрополии. Им не находилось места в самой Испании. Фигово там было молодежи. 

2) Освоили плохо, но именно поэтому все так долго и держалось (в сравнении с США). Неграмотное (политически) население в колониях (в США уже через 15 лет после Мэйфлауэра открыли первый университет). Отсутствие крепкой власти, элита в колониях чувствовала себя неплохо, если были деньги давать взятки. Слабость (демографическая) колоний - там тупо было мало белых людей.

США и быстрей развивались и образованней были. Созрели для независимости быстрее. Быстрей сформировали элиту, желающую взять контроль в свои руки.

Т.е. колонии так долго были колониями потому, что осваивали их долго и плохо, период политической и экономической зрелости для них настал существенно позже.

Опять же учитываем демографические факторы, в США долгое время утекало намного больше народу, чем в испанские колонии.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зря Вы так про знать...и про церковь. Которых уже в определенной степени противопоставили друг другу - причем до  развилки. В РеИ.

Так потом то получившийся коррумпированный режим на знати и церкви держался. Я согласен, что злодейства инквизиции несколько преувеличены. Однако, дел они атм натворили реально немало. Еще один способ борьбы с молодыми реформаторами. Объявляем их еретиками. )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно. Я замолчу с критикой. Давайте реальный таймлайн делать. Что, где, какие реформы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот бы коммунерос выиграли. )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Освоить смогли именно благодаря тому, что в колонии ушло очень много людей из метрополии. Им не находилось места в самой Испании. Фигово там было молодежи.

Это вы тоже зря, коллега. Почитайте хоть Кеймена что-ли....

 

Вот бы коммунерос выиграли. )

Дон Энрике, которым тут увлеклись - сюжет литературный. А конкретно приземленно - я таки для прочного объединения Португалии и Кастилии оптимальной полагаю развилку, которую предлагал в этом сообщении. (обсуждение там же ниже) . Всего-то конь не споткнулся, юноша не сломал шею - и стал первым королем единой Иберии. На выживание Мигеля де ла Паша я как раз надежд не возлагаю, ибо его рожала уже полумертвая Изабелла.

 

Там и коммуньерос с херманиями не понадобятся. Вот давить мятежи грандов, опираясь на города - возможно придется.;)

 

Забавно то, что "душа и вдохновительница" восстания комуньерос, Мария Падилья, урожденная Пачеко, возглавлявшая оборону восставшего Толедо после гибели своего мужа, лидера восстания Хуана Падильи - была португалкой, и после поражения бежала на родину.:rolleyes:

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now