Иберийская супердержава.

[Georg]

Есть варианты со введением новых неприхотливых культур с повышенной урожайностью?

Не знаю таких для сухого климата. Все что есть в наличии - в Средиземноморье уже используется.

 

А если скотоводство подрезать и бросить значительные ресурсы на ирригацию.

Как, Холмс?

Испанские короли объявят национализацию земли и будут строить социализм?

А чисто экономическими методами овцеводство в "эпоху сукна" не подрежешь, Англия не даст соврать....

[BlSide]

Испанские короли объявят национализацию земли и будут строить социализм?

Вообще да. Но в Испании такое не пройдет. Там до первой половины 20 века не смогли такую штуку провернуть. Нужен попаданец на троне. 

[Georg]

Нужен попаданец на троне.

Испанская знать тоже пользуется табакерками.

[maxab]

Испанские короли объявят национализацию земли и будут строить социализм?

а зачем именно в самой Испании? Есть еще не потерянная Сев.Африка. Вот там и строить коммунизм, сгоняя арабов и берберов с маврами в колхозы (их так и контролировать легче). Сев.Африка на продразверстке снабжает Испанию зерном, а в самой Испании развивиаются скотоводство и на орошаемых землях интенсивные культуры (виноград, оливки, фрукты и т.п. зелень).

[Georg]

а зачем именно в самой Испании? Есть еще не потерянная Сев.Африка.

Что собственно и предлагалось в варианте "конь не споткнулся". Завоевание и колонизация приатлантического Марокко. Там земледелие выгоднее скотоводства по условиям.

Изменено 6 Jan 2018 пользователем Georg

[BlSide]

Что собственно и предлагалось в варианте "конь не споткнулся". Завоевание и колонизация приатлантического Марокко. Там земледелие выгоднее скотоводства по условиям.

А рабство испанцы так близко от дома практикуют?

[BlSide]

Испанская знать тоже пользуется табакерками.

В фильме "Монах и бес" Николай говорит с Аракчеевым (они там типа фантастических персонажей, как императрица у Гоголя) про освобождение крестьян. Аракчеев говорит: "А что скажут помещики?" А Николай говорит: "Они скажут - слава Государю Императору. А кто не скажет - пожалеет, что не сказал. ".

ИМХО, при наличии больших средств и действующей армии - испанский король(попаданец) может не считаться с высшим дворянством. А деятельное, но менее богатое -  ушлем на Изюмский Шлях выбивать крымского хана к чертовой матери в Африку добывать новую землю.

В реале такого, конечно, не будет. ) Это даже не фантастика, это альтисторическое порно. )

 

Изменено 6 Jan 2018 пользователем BlSide

[valery k]

Могло ли быть иначе? Ответственно заявляю: с Габсбургами на испанском троне - не могло. Карл не мог не защищать свои бургундские владения - Фландрию и Франш-Контэ, на которые претендовала Франция; Карл, как император СРИ не мог не бороться за Милан, Карл не мог....в общем не мог не похерить дедов проект в самой решающей его стадии. А когда руки высвободились - Барбаросса уже окопался в Алжире едва ли не неуязвимо.   Вот почему меня лично в качестве "испанской развилки" и привлекает больше вариант "конь не споткнулся".

Ваша идея перекликается с моим ответом на цитату коллеги об островном положении Испании. Отступаю от конкретики, но будь на престоле Габсбурги или конь донесет своего седока, тем не менее выбор у правителей Испании очевиден. Сосредоточении на собственно полуострове и ближайших окрестностях Северной Африке и вероятно Сицилии и Неаполе и все и бешеная колонизация заокеанских владений или РИ вариант всеобщего участия во всех европейских заварушках. 

АИ Габсбурги могли бы наложить на интересы в Европе? Как отрекся Бернадот от выдвинувшего его Наполеона. В вашем понимании РИ вряд ли, но ведь во время смуты борьбы за испанское наследство Филипп Пятый выдвиженец Солнышка заявил тому, что он с испанцами до конца.

Как бы там не было, для меня как автора развилки очевидно, что момент 1580 года требует от Филиппа Второго радикального изменения политики, к чему собственно под давлением обстоятельств и в более худшей ситуации , тут я соглашусь с оппонентом Бисайдом, пришел все таки внук Филиппа.Испания в РИ просто закайфовала от денег как нарик от травки и на престоле не хватило прагматичного Плюшкина а ля Людвига Паука. Вот кому такие бы бабки. Вы бы не узнали Францию.

Непредвзятый анализ на тот момент просто кричал о прекращении авантюр и отказа от всего в Европе кроме Нидерландов Неаполя и Сардинии. С Нидерландами вы описали вполне приемлимый вариант, который опять таки в силу роли личности не сыграл. 

Ответственно говорю, что на момент захвата португальского престола в 1580 году и непременном переносе столицы у Испании несомненно были шансы стать супердержавой надолго. Просто настал момент расширить горизонт планирования и стать не просто Габсбургами а национальными королями. Все эти феодальные заморочки со всеобщим родством и братством монархов полетели в тартарары насколько я понимаю после Вестфальского мира и начала формирования национальных государств. Последний могиканин, верный идее монаршего братства и погоревший на этом, и собственно резко уменьшивший окно возможностей для России - это милейший Николай Павлович.

Геополитика, финансовые перспективы и грубый прагматизм ( к сожалению или к счастью не свойственный тому веку) все факторы говорили о разумном ограниченном изоляционизме. Условно говоря дайте Испании 20 лет мира и вы не узнаете страну. Держите под контролем маршруты золотых и серебряных корованов, гоняйте корсаров как злобных буратин и их покровителей, не допускайте в архипелаге (Антильском) ни одного чуждого поселения, реформируйте земельные отношения, и наконец найдите нормального экономиста и финансиста (думаю в РИ были светлые головы), зацепитесь за вполне лояльные Нидерланды, кровно заинтересованные в связке экономик и всего то делов.

Ох уж эти великодержавные, но фальшивые амбиции. Выполнение этих вполне простых вещей приведет к реальному, а не дутому великодержавию.

Изменено 6 Jan 2018 пользователем valery k

[Georg]

А рабство испанцы так близко от дома практикуют?

Обращение в рабство пленных мавров было в порядке вещей для кастильцев, и даже во время подавления восстания морисков - все пленные были проданы с публичных торгов.

 

В Арагоне же при завоевании мавританского королевства Валенсия все крестьяне-мусульмане были закрепощены, и на роли крепостных оставались и в XVI веке.

[valery k]

Что собственно и предлагалось в варианте "конь не споткнулся". Завоевание и колонизация приатлантического Марокко. Там земледелие выгоднее скотоводства по условиям.

Цепочка проста до невозможности. Шерсть - передовая промышленность. Продукты Магриба - достойное питание для простолюдинов. Все это вкупе дает рост население и пресловутая нехватка колонистов разрешается. Круг замыкается.

[valery k]

ИМХО, при наличии больших средств и действующей армии - испанский король(попаданец) может не считаться с высшим дворянством.

На тот момент тяжеловато. Нужно время для формирования достаточно сильных опричников. Поневоле поймешь Ивана Васильевича, который менял профессию.

[maxab]

пресловутая нехватка колонистов разрешается

А недовольных магрибских туземцев ссылать в Вест-Индию, сахарный тростник выращивать... и золотишко в шахтах рубить.

[valery k]

А недовольных магрибских туземцев ссылать в Вест-Индию, сахарный тростник выращивать... и золотишко в шахтах рубить.

Скорее надсмотрщиками над милейшими неграми, как у нас пресловутые охранники в супермаркетах поголовно дети гор.

[Georg]

найдите нормального экономиста и финансиста (думаю в РИ были светлые головы)

Строго говоря, экономика как научная дисциплина в Испании XVI века и зародилась, и проблематика, которую мы тут перетираем, была ею рассмотрена. Ознакомьтесь.

Изменено 6 Jan 2018 пользователем Georg

[valery k]

Строго говоря, экономика как научная дисциплина в Испании XVI века и зародилась, и проблематика, которую мы тут перетираем, была ею рассмотрена. Ознакомьтесь.

Очень спасибо. Потрясающая вещь. Глубина проработки материала у людей того времени такова, что непонятно как можно отказывать Испании в  пальме первенства при такой экономической школе? Только услышал ли их монарх? И почему приличная школа экономистов не смогла предотвратить коллапс финансов и экономики? Как хотите коллега., но иногда просто руки чешутся пустить туда попаданца ...ну типа вас

[Georg]

Только услышал ли их монарх?

А они когда-то слушали университетских профессоров?

[valery k]

А они когда-то слушали университетских профессоров?

Думаю Адольф Алоизыч иногда слушал. Прорыв по технологиям у него зашкаливал

[maxab]

Думаю Адольф Алоизыч иногда слушал.

Его попаданцем?

[ВИП]

От 20 до 24 пушек, 15 тысяч солдат и... покоренная Индия.

У меня тут возникает только один вопрос:

Как могло это задрипанное афганское королевство оказаться более технически продвинутым чем целая Индия?

Афган никогда не блистал, всегда был страшной жо зад...ворками мира, и его внезапный взлёт технической мощи опровергает все известные экономгеографические теоремы, или я чего-то не знаю.

 

Как мог Афган сравняться с лучшими армиями Европы и почему это было возможно в задрипанном Афгане и невозможно в каком-то из государств Индии?

[ВИП]

Интересно, а рассматривался вариант при котором Португалия и Кастилия объединялись в унии, а Арагон оставался самостоятельным королевством?

Где-то точно было, но вот где не помню

[Иришка]

или я чего-то не знаю.

Так это же Бабур, он не из Афганистана, из средней Азии, Тимурид. 

[Стержень]

Так это же Бабур, он не из Афганистана, из средней Азии, Тимурид. ;)))

Я думаю имеется в виду другое:

1.Захват Ирана афганцами в начале 18 века

2.Создание немаленькой такой Дурранийской державы (правда и недолговечной)

[ВИП]

Так это же Бабур, он не из Афганистана, из средней Азии, Тимурид.

Но Дели то он завоёвывал с базы в Афгане!

И ещё всегда было интересно ещё вот что: если он из базы в Афгане сделал такую прорывную сверхсилу, способную нагнуть Северную Индию, то тогда что же за сверхчеловеки победили его самого и вытеснили его из Ср Азии? и почему эти сверхчеловеки ничем особо не известны

 

Изменено 6 Jan 2018 пользователем ВИП

[ВИП]

Бабур обломал зубы об нынешнюю территорию Узбекистана. Это получается по всей логике,  тогдашняя Азия выглядела так:

 

1. Мегацентр мегасилы в Ср Азии

2. Послабее сила в Афгане

3. Совсем хилое слабенькое болото в Индии

 

выглядит необычно

[BlSide]

Афган никогда не блистал, всегда был страшной жо зад...ворками мира, и его внезапный взлёт технической мощи опровергает все известные экономгеографические теоремы, или я чего-то не знаю.

Бабур по жизни был бродягой. В Афган он пришел ненадолго, впоследствии тот Афган был утерян. Пушки он заказал вместе с турецкими пушкарями, ЕМНИП, Т.е. к Афгану и даже к Центральной Азии они не имели отношения. 

В Индии на тот период был бардак, впрочем, как всегда. 

"Бабур подготовил плацдарм, который в последующие годы сделался для него в Индии обычным, однако он признает, что заимствовал его из турецкой практики, – кстати, в этот же год турецкие пушки Сулеймана Великолепного пробивали путь далеко на запад, в Европу, и Турция после битвы при Могаче подчинила себе Венгрию. [14] Бабур приказал своим людям собрать как можно больше повозок. Набрали семьсот штук и связали их между собой сыромятными ремнями. Из-за этого заграждения уста Али и его стрелки должны были палить по вражеской коннице, как это делали турки в войне с персами в 1514 году, а тремя столетиями позже – пионеры в Северной Америке, сражаясь с индейцами. Бабуру понадобилось несколько дней, чтобы вынудить Ибрахима предпринять атаку на подготовленные позиции, и когда он 20 апреля наконец преуспел в этом, армия Ибрахима, как и планировалось, остановилась под огнем мушкетов из-за ограждения, в то время как конница Бабура осыпала ее дождем стрел с обоих флангов. Жаркая битва продолжалась до полудня, и победа осталась за Бабуром. В индийской армии погибло около двадцати тысяч человек, в том числе и сам полководец."

Т.е. ничего такого, если честно.

Ну и само собой у Бабура были отборные гулямы, а с противной стороны ополчение, правда огромное.