Аравийская экспедиция Элия Галла удалась

[valery k]

аэродромы подскока"  на пути в Индию (и посредничество парфян становится необязательным)

Это важнейшая ссылка, особенно если вы любезно покажите карту находок римских монет в Индии и даже во Вьетнаме. Ради торговли без посредников легионы не раз уходили в походы, ну как современные АУГ. Несли так сказать свободу и демократию. В Малую Азию, Египет, Сирию, и прочие вкусные точки транзита.

Республике этот поход не по силам, а вот при позднем Траяне в самый раз. Собственно парфянский поход и мог стать первым этапом данной экспедиции. Империя так разрослась и ожирела, что приток новых и эксклюзивных товаров из Индии и Китая, перечислять не буду, был настоятельно необходим. Тем более отток золота в руки посредников был таким что чуть ли не стал причиной последующего кризиса.

Изменено 9 Jan 2018 пользователем valery k

[valery k]

Послезнание

про нефть

[honorik]

Только после хорошо пожившего Траяна и при альтернативном Адриане.

Нерон нужен. Или Домициан с наследниками. 

А с картами у меня не очень (по монетам - нет)

[valery k]

Нерон нужен. Или Домициан с наследниками. 

Но при Траяне взята Петра, один из ключевых пунктов,и Месопотамия. Очень близко к реалу. По монетам карты есть. Не умею пардон их копировать. В Индии тысячи!!! находок римских монет того времени. Найдена фактория во Вьетнаме и упоминаются послы в Китае. Так что выдвижение в Аравию как ближайший пункт к Индии очень кстати.

[honorik]

до взятия Петры Набатейское царство больше ста лет было вассальным, и эти вассалы всегда были верны Риму.

имхо, Траян упрощал систему (не только клиентских царств касается), но "проще" - не всегда "лучше".

 

по картам - буду благодарна и за принтскрин (леший с ней, с потерей качества).

если что - у меня есть сканер А4 (но я в Москве).

[valery k]

Древние писали об авторитете серебряных римских императорских монет. Они считали, что широкое их хождение - признак расположения богов к Риму. Плиний рассказал историю одного вольноотпущенника I века н. э., бывшего сборщиком податей. Он попал в бурю на море, и его корабль был прибит ветрами к берегам Индии. Он явился к местному царю и показал ему чудом уцелевшие у него римские денарии, битые разными императорами и имевшие потому разные портреты. Все они имели одинаковый вес. Царь был так поражен этим обстоятельством, что решил тут же послать в Рим своих послов, чтобы завязать связь с этой самой сильной и могучей державой - так показалось ему, привыкшему к непрерывному снижению веса монет, к которому он и сам прибегал из-за бесконечных затруднений своей казны. Его послы прибыли ко двору римского императора Клавдия. Тот же Плиний писал, что римские купцы нашли ближайшую дорогу в Индию, и Индия приблизилась к Риму. Во времена императора Веспасиана жаловались, что в Индию уходит слишком много серебра - около ста миллионов сестерциев ежегодно, или 25 миллионов денариев. В Индии найдены клады серебряных и золотых монет. Караванный путь вел в Китай, морские экспедиции доходили до Цейлона. Торговля с Эфиопией и Аравией стала обычным делом.

(Цитата из книги Федоров- Давыдов 1985 год)

[valery k]

Вот еще интересные данные о географии находок монет других артефактов...

Еще один, более близкий нам по времени исследователь француз Луи Маллере обнаружил в 50-х годах в долине Меконга на территории сегодняшней Камбоджи развалины большого города II-VII веков. Там вместе с индийскими, китайскими и персидскими монетами были найдены и римские предметы, например, золотые медали с изображением головы императоров Пия Антония и Марка Аврелия. Можно вспомнить китайские сообщения о том, что в 166 году в их страну пришло посольство римского правителя Ан-Туна. Нетрудно догадаться, что речь шла о сыне Пия Антония Марке Аврелии, правившем в 161-180 годах. Именно там, на Дальнем Востоке и в Юго-Восточной Азии, римские мореходы могли получить сведения о материке, лежащем далеко на Востоке. С берегов Дальнего Востока, которые нередко посещали посланцы империи, отдельные римские вещи, или даже суда Рима, или отдельные римляне на судах японцев и китайцев, малайцев и корейцев могли попасть в Новый Свет. "В океанских плаваниях первооткрывателей решающую роль играли не расстояния, а направления ветров и течений", — писал Тур Хейердал.

Наиболее вероятный маршрут древних путешествий из этих районов Старого Света к берегам Центральной Америки — так называемый маршрут Урданеты, который идет с северным экваториальным течением от берегов Японии, следует южнее Алеутских островов вместе с преобладающими западными ветрами и огибает дугой западные берега Северной Америки от Аляски до Южной Калифорнии. Таким образом, замечает Хейердал, жители Малайского архипелага могли попасть в Новый Свет, не забредая в снега арктической тундры.

Именно так можно объяснить находки римских вещей на Гавайях и в тех районах Мексики, которые более приближены к побережью Тихого, а не Атлантического океана.

[Владимир Станкович]

Что могут принести Риму полноценные контакты с Индостаном

https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/shrilanka-avangard-progressa-drevnih--5a2d1ceea936f478f19bb771

https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/-antichnyi-vzlet-nauki-i-tehniki-5a314035482677b2075db7aa?

Тигельная литая сталь была изготовлена в Шри-Ланке за несколько столетий до ее производства на западе. Недалеко от Саманалавевы, исследователи впервые в мире обнаружили уникальные ветряные печи для плавки железа, способные производить высококачественную сталь для крупносерийного производства. Процесс плавки и конвертирования стали был быстрее, чем любые другие, записанный для древних печей. Печи могли производить высокоуглеродистую сталь даже в любительских руках.

[Илья123]

Как это скажется на всей истории, и временах переселения народов и будет ли в этой АИ джихад?

Совершенно глобальное измерение у этой развилки будет когда начнет распространятся христианство. Вместе с властью Рима оно придет и на земли Аравии. Под Римским влиянием города будут расти быстрее РИ, и образованная верхушка будет христианской уж к V веку НЭ точно. А это значит, Мухаммед имеет шанс скорее стать христианским Святым, или в лучшем случае одним из отцов христианской церкви... В худшем его участь - быть еретиком и потерпеть поражение от местных христиан не понявших его .

А это означает выживание Византии и Персидской империи и отсутствие Арабского халифата! Территория Аравии будет полем боя между двумя Империями. Возможно то ли Рим, то ли Византия уже поглотит опираясь на Аравию и территории прибрежные в Африке, а это означает большую христианизацию уже этого материка. 

С торговцами и проповедниками оно будет проникать в глубь континента и ускорит развитие государств в Африке. Вне зависимости от сохранения Византии место ислама в Африке займет христианство.

Появление лучшего контроля над торговыми путями в Индию - не изменит отрицательный баланс его для Рима, а скорее усугубит ситуацию. На гибель Рима эта развилка повлиять не может! Демографические причины гибели Рима развилка то же не в состоянии отменить. Пара легионов с Аравийских земель - скорее повлияют локально - на историю Восточной Римской империи, а вот отрицательное сальдо торговли с Индией и Китаем - приведет кстати и к большему богатству у них, возможно приведет к большему могуществу держав - операторов торгового пути - Шри-Ланки, Винджаянгара и тд.

Изменено 9 Jan 2018 пользователем Илья123

[honorik]

 не совсем поняла, с какого века на Шри-Ланке все эти "плюшки".

Если на рубеже 4 и 3 веков до н.э. уже были - то Деметрия Полиоркета туда надо

(можно реального, но лучше альтернативного - из мира, где Птолемей погиб при Газе).

[valery k]

Появление лучшего контроля над торговыми путями в Индию - не изменит отрицательный баланс его для Рима, а скорее усугубит ситуацию.

Вы полаете устранение посредников, имеющих очень приличную маржу, хуже для торговли?. Может быть собственно римская территория на юге Аравии скорее упорядочит торговлю и приведет к падению и упорядочению цен.

[honorik]

 Кроме того, "свое" Красное Море открывает Риму Восточную Африку.

А при частых и регулярных рейсах через Аравийское море - может быть, парусное вооружение "допилят" ?

( "обсчитать" проекты можно в Александрийской Академии)

[Илья123]

Вы полаете устранение посредников, имеющих очень приличную маржу, хуже для торговли?. Может быть собственно римская территория на юге Аравии скорее упорядочит торговлю и приведет к падению и упорядочению цен.

Я полагаю этот процесс нелинейным и более сложным.

И так посредники в лице Персии и кстати кочевников великой степи страдают, беднеют. У Персии меньше денег и меньше возможности вредить развитию Рима и Византии (причины упадка и тем более распада Рима на 2 половинки глубже развилки и это будет и в АИ), НО это (отрицательное сальдо торговли) будет скомпенсировано следующим моментом - рост потребления товаров роскоши (шелк и специи главным образом) римлянами, грубо говоря средние классы хотят подражать высшим, которые кушают пеции и всякие восточные диковинки и ходят в шелках, и рост потребления перекроет уменьшение издержек на перевозку.

2) До конца Персия и великая степь быть посредниками не перестанет, их роль несколько уменьшится - там где Персидские купцы брали 200 % наценки, они теперь будут брать 100, что бы их товары были конкуренты с привезенными по морю, и все. 

Упорядочивание торговли не означает тут изменения главного в ней для Рима - отрицательного сальдо и оттока серебра и золота из империи. Упорядочивание торговли опиумом совершенно в РИ не означало улучшение положение Китая в XIX и начале XX веках) Скорее наоборот . Оно означает перераспределение денег и ресурса развития для востока (индии и китая с ЮВА) на юг. На территории Римской империи будут главенствовать другие группировки - связанные с торговым путем в Индию. А вот для Индии прежде всего - сия развилка означает больше ресурса и власти у Винджянгара и Шри Ланки, может еще у кого. Китай - там то же в период раздробленности чуть больше плюшек будет Юг получать.

 

Еще - на изменения климата и процессы в великой степи и великое переселение народов развилка точно так же не влияет. Влияет только на один момент - и хорошо - менее богатая Персия - это большая уязвимость империи от кочевников, иными словами - действие развилки кумулятивно - оно накапливается, к великому переселению Персы будут более ослаблены, и соответственно могут даже пропустить кочевников через себя куда нибудь в Аравию - Сирию .

Изменено 9 Jan 2018 пользователем Илья123

[valery k]

А при частых и регулярных рейсах через Аравийское море - может быть, парусное вооружение "допилят" ?

Насколько я помню в Индию и обратно плавали за счет сезонных пассатов. И модернизация парусов видимо была не очень актуальна.

[valery k]

Упорядочивание торговли не означает тут изменения главного в ней для Рима - отрицательного сальдо и оттока серебра и золота из империи

Отчасти резонно. Есть ли  товары римского производства, интересные в Индии или экзотика какая, в виде янтаря, меда, аравийских тех же благовоний или пром продукция? Не дуиаю что римлян такой баланс устраивал.

[Илья123]

Не дуиаю что римлян такой баланс устраивал.

Ну российские власти и россиян то же не устраивает, то множество товаров у нас не производятся, а делаются в Китае, Европе и тд, но блин в сложившейся системе уже сложно что то поделать. Пройдут столетия прежде чем шелк попадет в Европу, как не решится вопрос со специями. 

Напомню, что Европа вопрос дороговизны восточных товаров решила при помощи пушек , кораблей превосходящих все, что было на востоке и ограбления востока. У Рима нет такого ресурса и морского превосходства то же нет, как и решительного превосходства в технологиях.

 

А вот и еще одно последствие развилки глалактических прямо таки масштабов!

Если Рим удерживает Аравию и побережье Красного моря, то Константину Великому мне кажется логично сделать свою столицу на берегу другого "пролива" - у канала между Средиземным и Красным морем, который будет тут поддерживаться Римлянами активнейшим образом. В Александрии!!!! При господстве тотальном на Средиземном море воевать против варваров будет и из Александрии нормально - Константин будет сидеть "на бабле" .

[valery k]

При господстве тотальном на Средиземном море воевать против варваров будет и из Александрии нормально - Константин будет сидеть "на бабле

Интересно, но вряд ли. Все таки Босфор позволял держать под контролем Балканы и Малую Азию, плюс вся торговля с Причерноморьем и сохранность горячих лимесов. Здесь скорее вице столица...

[Илья123]

Интересно, но вряд ли. Все таки Босфор позволял держать под контролем Балканы и Малую Азию, плюс вся торговля с Причерноморьем и сохранность горячих лимесов. Здесь скорее вице столица...

И шанс на распад на северную и южную империи, вместо арабов....

[valery k]

И шанс на распад на северную и южную империи, вместо арабов....

В любом случае столица в Александрии приведет к отпаду больших территорий. Не случайно столицами тетрархов были Эборак (Йорк), Медиолан (Милан) Августа Треверов(Трир) и Никомедия как ключевое звено на Востоке. Константин лишь произвел легкую корректировку, и выбор оказался удачным. Запад по любому уплывал....

[Илья123]

В любом случае столица в Александрии приведет к отпаду больших территорий. Не случайно столицами тетрархов были Эборак (Йорк), Медиолан (Милан) Августа Треверов(Трир) и Никомедия как ключевое звено на Востоке. Константин лишь произвел легкую корректировку, и выбор оказался удачным. Запад по любому уплывал....

Контроль над причерноморьем - утраивает свое значение в РИ это бы контроль над концом ВШП, у Рима же тут есть Южный путь, причем с деградацией Персии Красное море будет достаточно безопасным и тыловым районом. Хотя негры могут развится больше чем в РИ, Эфиопия тут может откормится и потребовать доли, Аксум, может еще кто.

Мое  мнение - как раз Константинополь хорош в качестве ставки императора, и на период великого переселения народов. А дальше он уже хуже Александрии. Восточный Рим может многостоличье позволить себе. Александрия - это центр потоков тут для востока. 

[Звёзды Светят]

А между прочим...

 

Не будет ли в этом мире балшого притока в империю чёрных рабов с востока Африки?!...

 

А потом окажется, что 

 

Вчерашние рабы - это сегодняшние граждане, завтрашние господа и послезавтрашние императоры...

[Илья123]

А между прочим...

+ 1

Вполне может быть) Будет чОрный властелин у христианской империи) Или даже династия... Негры выносливы и отлично годны к солдатской службе...

[ImperialGuarder]

А не будет ли в этой АИ сил у империи на то, чтобы выбить лангобардов из Италии и славян с Балканского полуострова.

[Звёзды Светят]

Негры выносливы и отлично годны к солдатской службе...

 

???

 

Негры ленивы и не боятся плети...

[Илья123]

А не будет ли в этой АИ сил у империи на то, чтобы выбить лангобардов из Италии и славян с Балканского полуострова.

Все зависит от Персии, если она тут будет достаточно слаба, что бы высвободить 20 - 40 тысяч  солдат.... Да еще Аравия даст тысяч 20 войск, тогда могут и одолеть. Причем скорее лангобардов, славяне более многочисленны. Но многое тут от удачи будет зависеть. В начале 6-ого века одному военноначальнику (Фоке узурпатору) ударило в голову поднять восстание, а под рукой были как раз легионы с балкан... Тут такое то же вполне может быть, а дальше славяне хлынут...

А вот удержать Италию и Балканы такая империя может вполне. 

Но есть одно но - Юстинианова чума тут так же детерминирована, только назовут ее по другому, и она все равно очень ударит по империи, и все равно помешает ее взлету. Но в итоге, оправившись году этак к 620 н. э. Византия может вполне допокорить Италию и Балканы, а дальше вместо треша византийско - персидской войны и арабского песца будет ее взлет и экспансия в Испанию, Магриб и Францию.... в общем может и взлететь восстановление Рима, и нету средних веков! А святой праведный Мухаммед (в АИ имя у него будет другое ) может сыграть большую роль в становлении империи....

Негры ленивы и не боятся плети...

они разные есть  

есть например такие, вполне пассионарные, из них отличные солдаты выйдут, Африка большая!

Изменено 9 Jan 2018 пользователем Илья123