Аравийская экспедиция Элия Галла удалась

[honorik]

насчет демографического потенциала-собираюсь как-нибудь тему написать про то, где Рим его мог не растратить, потому что некоторые моменты вызывают просто оторопь

В добрый путь! И не обязательно ждать до "когда-нибудь" - например, мне уже интересно 

 

Кстати, "ересь детерминизма" не отстаиваю (у меня в Мире Флавиев, при более поздней развилке - изменения уже пошли лавинообразно,

а в Мире Элия Галла и его удачной экспедиции - отличий может и больше оказаться).

Но поскольку вопрос про ВРИ и ЗРИ возник ...молчание о том, что ЗРИ рано хоронить - было бы с моей стороны неправильным.

 

спросите у коллеги @Тим или @honorik - может они в курсе

Не сказала бы, что я в курсе.  Благодаря теме коллеги Георга (Нерон форева) знаю о Нероне.

До Нерона - Птолемеи "южной веткой" занимались, но "не шмогли" (скорее всего, одной из причин стало противостояние с Селевкидами)

Изменено 23 Jan 2018 пользователем honorik

[Satprem]

спросите у коллеги @Тим или @honorik - может они в курсе

Благодарю за подсказку.

[Цытатэр]

Согласна, что превращение Красного моря в "римское озеро" - только первый шаг (если цель - контролировать южную ветку Индийского пути).

Для превращения Красного моря в "Римское озеро" контролировать Саудовскую Аравию не надо. Надо контролировать африканский рог. Джибути - столица Красного моря, а не Аден. Просто по тому, что в Джибути еды больше. И прокормить легион в Джибути в разы проще, чем в Адене.

Это раз.

Риму нечего предложить Индии. От слова вообще. Индия легко проживёт без римского серебра. А вот Рим без травы из Индии... Индийские специи, конечно не поваренная соль. Но, где то не далеко.

Не Рим покупал у Индии, Индия Риму продавала. По цене удобной Индии. При любом количестве торговых путей. 

Это два.

[honorik]

Коллега, я понимаю, что есть такой прием - "отвечать не на вопрос, а на его дедушку". Но зачем?

 

Для превращения Красного моря в "Римское озеро" контролировать Саудовскую Аравию не надо.

Набатея - уже римский вассал. И "на волю, в пампасы" Рим оного вассала не отпустит.

Скорее - помимо собственно Набатеи как метрополии возьмет под контроль набатейские форпосты в "Счастливой Аравии".

 

Надо контролировать африканский рог. Джибути - столица Красного моря, а не Аден. Просто по тому, что в Джибути еды больше. И прокормить легион в Джибути в разы проще, чем в Адене. Это раз.

"Химьяриты" давно известны в эллинистическом Египте. И по Периплу - в 1 веке н.э. достаточно активно осваивали побережье Восточной Африки 

(южнее Африканского рога, но севернее Мадагаскара).

Они там не по мановению волшебной палочки появились. Не одномоментно. И сложно представить такое развитие событий без присутствия "химьяритов" на Африканском роге

(и как минимум нейтрального отношения к ним там) - мне сложно.

 

Риму нечего предложить Индии. От слова вообще. Индия легко проживёт без римского серебра. А вот Рим без травы из Индии... Индийские специи, конечно не поваренная соль. Но, где то не далеко. Не Рим покупал у Индии, Индия Риму продавала. По цене удобной Индии. При любом количестве торговых путей.  Это два.

Не понимаю, на что Вы отвечаете.

Если на мои слова о Парфии - какие могут быть у индийцев причины делать для римлян (или для александрийцев как агентов Рима) цены  выше, чем для парфян?

Настолько выше - чтобы возить через Парфию было дешевле?

Риму, конечно, в Индии не только специи нужны - от шелка в Риме тоже не откажутся (и от индийского, и, если будет, от полученного через Бирму китайского).

Что касается римских товаров...

Смогут другие создать изваянья живые из бронзы 
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звёзды, — не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно —
В этом искусство твоё! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных

 

Изменено 27 Jan 2018 пользователем honorik

[Satprem]

Если честно эта экспедиция не могла быть успешной в принципе.Так просто разведка боем.Ну это мое ИМХО

[honorik]

По условиям развилки - экспедиция удалась. Осталось вычислить - за счет чего?

Какие изменения произошли в АИ-мире, и в каком направлении мир будет меняться дальше.

[Satprem]

условиям развилки - экспедиция удалась. Осталось вычислить - за счет чего? Какие изменения произошли в АИ-мире, и в каком направлении мир будет меняться дальше.

Ну это так не работает, это же не персик какой то.

[Satprem]

условиям развилки - экспедиция удалась. Осталось вычислить - за счет чего? Какие изменения произошли в АИ-мире, и в каком направлении мир будет меняться дальше.

Как вариант у Георга есть АИ Парфянского похода Помпея.Наличие Парфии мешает Риму экспансии в этом направлении.

[honorik]

К организации экспедиции в РеИ - есть серьезные вопросы.

Цитирую Википедию (потому что "ближе лежит" ):

Поскольку направить войска из Сирии было нельзя, из-за опасности войны с парфянами, в экспедицию, по-видимому, были посланы части расквартированных в Египте III и XXII легионов — около 10 тысяч человек. К ним присоединились 500 иудейских лучников, посланных царем Иродом, а также 1000 набатеев во главе с министром царя Обода Силлеем, ставшим проводником экспедиции. В гавани Клеопатриды (близ нынешнего Суэца), около древнего канала, соединявшего Нил с Красным морем началось строительство флотилии, причём сначала Элий Галл построил 80 военных кораблей, несмотря на то, что никакой морской войны не предвиделось. Затем соорудили 130 транспортов, на которых армия отправилась в Аравию

 И о начале самой экспедиции

На 15-й день пути, потеряв много кораблей, некоторые вместе с экипажами, Элий Галл высадился в набатейской гавани Левке Коме, недалеко от входа в Акабский залив. Страбон объясняет эту странную морскую переправу тем, что Силлей намеренно дезинформировал римлян, заявив, что сухого пути из Петры в Левке Коме нет, хотя между этими пунктами действовал оживленный караванный маршрут. Ко времени высадки войско Элия Галла уже страдало от цинги и слабости в ногах, поэтому ему пришлось провести остаток лета и зиму в Левке Коме, в ожидании выздоровления больных. Выступив весной 25 до н. э., он через 30 дней пути по безводной пустыне прибыл во владения Ареты, родственника Обода. Ещё 50 дней занял путь через землю кочевников, называемую Арареной, после чего войско вступило в плодородные земли Йемена и подступило к городу Неграну (Наджран) на границе Сабейского царства. Правитель этого места бежал, и римляне взяли город приступом.

Карта царства набатеев - с trajan.ru

 

 

В общем, зама бы Элию Галлу, потолковее (чтобы Элий Галл был скорее "для демонстрации флага", а реально - именно этот зам командовал).

Тогда непонятки с Силлеем отменяются, и есть неплохие шансы завассалить Счастливую Аравию (а может быть - и Мероэ тоже).

[honorik]

Добавляю цитату с Хисторики:

О походах при Августе:
И. Шифман, "Цезарь Август"

Овладев Египтом, Август унаследовал, естественно, и традиционные направления египетской внешней политики. Одно из них было нацелено на Южную Аравию. Последняя издревле была важным в торговом отношении регионом, откуда на Ближний Восток и в средиземноморский мир привозили драгоценные благовония и мази. Греко-египетские купцы стремились внедриться в эту торговлю и утвердиться на южном побережье Аравийского полуострова. Цари эллинистического Египта старались, хотя и без видимого успеха, овладеть морскими и сухопутными путями, ведущими туда. В 25 г. до н. э. наместник Египта Элий Галл предпринял по приказанию Августа поход в эту благодатную страну; его союзниками были набатеи и иудеи.

Поход был чрезвычайно трудным и в целом неудачным.[Strabo, 16, p. 780 — 782; Plin., NH, 6, 32; Cass. Dio, 53, 29 3 — 8.] В набатейскую гавань Левке Коме на побережье Красного моря Элий Галл добирался из Египта морским путем, претерпев много мук и лишений. Солдаты Элия Галла тяжко страдали от цинги. Лето и зиму Элий Галл провел в Левке Коме. Весной он выступил в сухопутный поход. Идти пришлось по безводной местности, куда воду доставляли на верблюдах; солдаты должны были преодолевать бездорожье, пустыню, нехватку продовольствия. Тем не менее Элию Галлу удалось захватить ряд южноаравийских городов, в том числе Негран (Неджран). Он осадил и Мариб, столицу Сабейского царства, но взять ее не удалось. От Мариба Элий Галл повернул обратно и с теми воинами, кому посчастливилось выжить, проделав еще один тяжелый поход, вернулся в Египет. Судя по одному сообщению,[Per. mar Erythr., 26.] можно предполагать, что флот Элия Галла добрался до Адена и разрушил его, однако общего результата это не изменило.

Факт военного поражения был очевиден. Страбон, явно со слов Элия Галла, обвинял в неудаче его «союзника» Силлея, брата набатейского царя, фактически правившего Набатейским царством; это он, по словам Страбона, изменнически подстроил всевозможные бедствия. Насколько подобные обвинения справедливы, сказать трудно; во всяком случае если Силлей так поступал, то это было, конечно, целиком в интересах Набатеи, которая издавна боролась против проникновения на торговые пути в Южную Аравию греко-египетских конкурентов.

Как бы то ни было, римская официальная пропаганда, отложившаяся в доступных нам источниках, стремилась выдать за великое достижение уже то, что римляне совершили этот поход и разрушили южноаравийские города; естественно, Август излагает события так, чтобы представить их сплошным триумфом римского оружия и избежать неприятного упоминания о неудаче.[RgdA, 26, 5.] Позже Гай Цезарь носился с мыслью повторить южноаравийскую экспедицию, однако его намерение не было осуществлено. В дальнейшем между Римом и южноаравийскими царствами установились союзнические отношения: Карибаил, царь южноаравийских царств Химйара и Сабы, считался «другом», т. е. союзником, а по римским понятиям и клиентом римского императора.[Per. mar Erythr., 23.]

Другое направление римской египетской политики было нацелено на верховодья Нила. В 22 г. до н. э., воспользовавшись вторжением из Эфиопии в южный Египет, римляне под командованием Гая Петрония[Cass. Dio, 54, 5, 4 — 6.] совершили поход в Эфиопию, где им удалось разрушить и разграбить ряд городов, в том числе и царскую столицу Напату.[RgdA, 26, 5; Plin., NH, 6, 29, 181.] Оставив в Напате гарнизон, Петроний вернулся в Египет. Весной 20 г. до н. э. из Эфиопии к Августу прибыло посольство с просьбой о мире.[Strabo, 17, p. 821.]

[Satprem]

Да и при успешном завершении экспедиции, все свернут как начнется Иллирийское восстание, потери легионов Вара, Маркоманские войны. Содержать Тиберий эту авантюру не станет.

[honorik]

Предполагаю, что последствия скажутся раньше.

Успешная экспедиция покажет, что направление - перспективно.

Произойдет перераспределение ресурсов (на юг - чуть больше, на Рейн и Дунай - чуть меньше).

Как следствие - возможно, цели на северо-востоке с самого начала будут более реалистичными, и походов до Альбис/Эльбы - не будет.

Граница с самого начала пройдет по Рейну.

И у походов Германика может быть иное направление.

[Satprem]

раньше. Успешная экспедиция покажет, что направление - перспективно. Произойдет перераспределение ресурсов (на юг - чуть больше, на Рейн и Дунай - чуть меньше). Как следствие - возможно, цели на северо-востоке с самого начала будут более реалистичными, и походов до Альбис/Эльбы - не будет. Граница с самого начала пройдет по Рейну. И у походов Германика может быть иное направление.

Да римляне и так знали, что оно перспективно.Сил банально не было на это направление, а ослабление Рейна и Дуная сомнительно звучит.Развилка раньше где  Рим справился с Парфией или во времена Нерона.

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Satprem

[Стержень]

Развилка раньше где  Рим справился с Парфией или во времена Нерона.

РАНЬШЕ???????

[Satprem]

РАНЬШЕ???????

Да раньше экспедиции, а что тут такого?

[Стержень]

У вас по-моему конкретная путаница с хронологией.

Или вы имеет все же в виду завоевание при Нероне?

[Satprem]

и вы имеет все же в виду завоевание при Нероне?

Да как вариант или разгром Парфии во времена Помпея.Во времена Августа нереально закрепиться.

[Стержень]

разгром Парфии во времена Помпея.

ПМСМ нереально разгромить до того состояния, которое нужно

Во времена Августа нереально закрепиться.

Но почему?После Кантабрийских войн и до Иллирийского восстания ПМСМ в государстве все более или менее тихо и спокойно-так почему не озаботиться приращением вкусными территориями-при этом не очень уж сильными в военном отношении

[Satprem]

ПМСМ нереально разгромить до того состояния, которое нужно

У коллеги Георга есть развилка, Тут

почему?После Кантабрийских войн и до Иллирийского восстания ПМСМ в государстве все более или менее тихо и спокойно-так почему не озаботиться приращением вкусными территориями-при этом не очень уж сильными в военном отношении

Сложность захвата этих земель в том что нет никакой инфраструктуры для содержания войск там.Август не имел средств выкладывать в инфраструктуру для захвата этих земель после этих всех потрясений.

 

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Satprem

[Стержень]

Сложность захвата этих земель в том что нет никакой инфраструктуры для содержания войск там.Август не имел средств выкладывать в инфраструктуру для захвата этих земель после этих всех потрясений.

Развитые государства с городами, вполне доступные по морю-чем не инфраструктура?

коллеги Георга есть развилка, Тут

Читал.Только вот не уверен в полном сокрушении Парфии.Хотя конечно захват Месопотамии тоже неплохо

Но для нашей темы это вообще некритично-где Месопотамия, а где Красное море

[Satprem]

Читал.Только вот не уверен в полном сокрушении Парфии.Хотя конечно захват Месопотамии тоже неплохо Но для нашей темы это вообще некритично-где Месопотамия, а где Красное море

Так это звенья одной цепи.Нет Парфии и есть шанс направить легионы на захват Аравии и Нубии 

[Стержень]

Так это звенья одной цепи.Нет Парфии и есть шанс направить легионы на захват Аравии и Нубии 

При Августе отношения с Парфией были более или менее нормальными и не это помешало захвату Аравии и Нубии

А помешало ПМСМ во многом-отсутствие нормальной разведки, что было системной проблемой римлян, о чем у нас на форуме писали (по-моему даже тот же Георг)

[Satprem]

При Августе отношения с Парфией были более или менее нормальными и не это помешало захвату Аравии и Нубии А помешало ПМСМ во многом-отсутствие нормальной разведки, что было системной проблемой римлян, о чем у нас на форуме писали (по-моему даже тот же Георг

Эти земли нуждались в длительном переваривании и отношения с Парфией были натянутые.

[Стержень]

Эти земли нуждались в длительном переваривании и отношения с Парфией были натянутые.

Переварили бы.

Собственно в Аравии у римлян могла быть поддержка местных

В то время всю счастливую Аравию занимало Химъяритское царство.

Однако оно до этого аннексировало несколько мелких царств, в там числе Сабу, которые в итоге потом освободились (правда потом их снова съели химъяриты)

Получается все достаточно просто-собственно Химъяр-имперская провинция в окружении восстановленных и потому гиперлояльных клиентских царств

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Стержень

[Satprem]

Получается все достаточно просто-собственно Химъяр-имперская провинция в окружении восстановленных и потому гиперлояльных клиентских царств

Ну вот не факт, что хотели создавать там провинцию.Может просто обложить данью и своих людей расставить.