Отмена Сельджукских завоеваний

31 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Захотелось мне придумать развилку, которая бы отменила вторжение сельджуков на Ближний восток, и как следствие сберечь Багдад, Сирию, Малую Азию, Армению и так далее от разорения, деградации хозяйства и прочих прелестей тюркского мира. Тем более что по сути сельджуки, в отличии от монголов, были вполне себе обычными тюрками и воевали на первых порах с такими же тюркскими воинами, хорошо знакомыми всему Ближнему Востоку. Сначала хотелось переиграть войны с Газневидми в 30-хх годах 11 века, например битву при Данданкане, но если глубоко не копать, то особых развилок не видно, только в духе "Султан Масуд получше подготовился" или "Торгул-бек упал с коня перед битвой". Тоже в принципе, развилка, но не так интересно.

Копая чуть глубже удалось найти вот такой эпизод во взаимоотношениях Газневидов, а именно великого Махмумада Газневи и селджуков:

 

Кадыр-хан, обратившийся с просьбой к султану, получил его согласие. Возвратившись к себе, Кадыр-хан тотчас же отдал приказание задержать сына Сельджука в палатке и (потом) дал распоряжение обозу и людям его переправиться через Джейхун и итти в Хорасан вместе с войском Махмуда. Были назначены уполномоченные, которые должны были сторожить их всех (во время пути). Когда достигли р. Джейхуна, они переправились вместе с войском Махмуда. В тот момент, когда сыну Сельджука было дано приказание сесть на корабль и переправиться вместе со своими подданными и членами племени, хаджиб Арслан-хан,(Очевидно, речь идет об Арслане Джазибе.) который был эмиром Хорасана и одним из главных слуг султана, сказал Махмуду: «То, что сделано падишахом, по-моему, (очень) далеко от мысли об охране (государства). Ибо падишах собственною рукою дал (возможность) врагам своего государства |151б| отнять (власть) над областями, (которая должна принадлежать его детям. Под конец государство придет в полное расстройство по вине (именно) этого племени».

Султан спросил: «Что у тебя за мысль?» и Арслан-хан, хаджиб его, сказал: «Мысль моя такова, что надо дать приказание, чтобы всех их посадили на корабль и утопили. Или же, в противном случае, отрубили у них большие пальцы, чтобы они не могли более метать стрел».

Султан ответил: «Ты, Арслан, жестокий человек. Нарушать договор и губить несчастных — не дело падишахов, исполненных чувства чести, и (не дело) мужей доблести. Судьбу не отвратишь ни мужеством, ни коварством».

После того, когда они переправили сына Сельджука через Джейхун, было приказано отправить его в Мультан, а родственников и других его подданных в хорасанские области, вроде Нишапура и Баверда. Места для пастбищ были назначены (им) на окраинах Верхнего Хорасана. Так как божественное предопределение хотело, чтобы они впоследствии стали великими и из семени их возросли султаны и могущественные князья, то, хотя султан Махмуд и каялся после того, да без толку

Вот из этого кусочка и рождается развилка. Султан Махмуд Газневи был силен, могуч и благороден, может чуток убрать ему благородства? Допустим в АИ Султан таки послушал своего советника и решил ликвидировать потенциальную угрозу в лице неспокойных кочевником. В итоге сельджуки рассеяны, остатки племени отсутпают на Восток, гди вливаются в ряда Караханидского государства. 

В итоге нет вторжения тюрок в Иран, нет падения Багдада, Захвата Сирии, Малой Азии, нет Крестовых походов...

 

Изменено пользователем Арман Жан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поправьте опечатку в названии

по сути - а за этими сельджуками не придут другие?

 

может лучше отправить их на Запад, как сделал в одном старом Тл Георг?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для Византии это наверное была бы мегапозитива

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может лучше отправить их на Запад, как сделал в одном старом Тл Георг?

Здесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может лучше отправить их на Запад, как сделал в одном старом Тл Георг? Здесь?

да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поправьте опечатку в названии по сути - а за этими сельджуками не придут другие?

В смысле другие сельджуки?

Потому что до монголов больше в Иран ЕМНИП вторжений не было.

В среднюю Азию конечно вторгались каракитаи-но и все...

нет Крестовых походов...

Будут ПМСМ.Только не Утремер, а в Испанию и Реконкиста может пройти быстрее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что до монголов больше в Иран ЕМНИП вторжений не было.

вторжение огузов в Хорасан при Санджаре сойдет? :rabbi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот ещё одна старая тема про это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может лучше отправить их на Запад, как сделал в одном старом Тл Георг?

Лучше тогда в Индию. Благо она уже открыта для Газневидов.

В итоге нет вторжения тюрок в Иран,

Газневиды тоже тюрки. А значит те или иные тюрки будут расселятся по их державе.

И значит Иран кто то подомнет под себя. И если Газневиды вдруг станут беззубыми эту роль возьмет кто то иной. И без Сельджуков желающие найдутся. Хоть Гуриды, хоть Караханиды

Потому что до монголов больше в Иран ЕМНИП вторжений не было.

Смотря что считать вторжением. Те же Буиды вполне себе захватили(прибрали к рукам) Иран опираясь на маленький Гилян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вторжение огузов в Хорасан при Санджаре сойдет? 

А насколько это было эпично?

Смотря что считать вторжением. Те же Буиды вполне себе захватили(прибрали к рукам) Иран опираясь на маленький Гилян.

так это же было до Сельджуков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше тогда в Индию. Благо она уже открыта для Газневидов.

Это, кстати, отличная идея, и я об этом думал!

Газневиды тоже тюрки. А значит те или иные тюрки будут расселятся по их державе. И значит Иран кто то подомнет под себя. И если Газневиды вдруг станут беззубыми эту роль возьмет кто то иной. И без Сельджуков желающие найдутся. Хоть Гуриды, хоть Караханиды

Могу ошибаться, но мне показалось что такое массовое вторжение сельджуков и превращение Ирана и пастбище для скота, очень сильно сказалось на всей экономике Ближнего Востока.

Отдельные вторжения, да могут быть, но те же Газневиды вполне успешно иранизировались. Какие то тюрки конечно будут вторгаться, может кто-то и закрепиться в Хоросане в качестве федератов, но имхо без фактора сельджуков, тюрки не проникнут на Ближний Восток дальше Хоросана.

 

Мне интересно, возможна ли в данной АИ возрождение Ирана? Что будет дальше с Аббасидским Халифатом, с державой Газневидов, с Византийской Империей? Возможно через 30-40-50 лет после развилки Великая Степь родит очередную волну вторжения, но ведь встретить ее могут совсем другие соперники!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Государство Сельджуков было тюркским, чуждым иранцам, а сменившее его государство Хорезмшехов - военной деспотией, управляемой не законами, а правом силы, опирающимся на наемных кипчаков и туркмен, бепощадно грабивших и притеснявших население Ирана. Поэтому Мухаммеду не удалось найти в Иране никакой опоры против вторжения монголов. Государство Газневидов жило иранскими традициями, с законностью и правопорядком, для иранцев было своим. Сумела бы держава Газневидов остановить монголов?

Собственно цитата из Георга, 12летней давности!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А насколько это было эпично?

власть Сельджукидов после восстания огузов рухнула и наступила полная анархия. плотины разрушились и восстановлены не были (видимо никто специально не рушил, просто ремонт делать стало некому). как результат, экономический упадок, уменьшение численности населения, упоминания о многочисленных пустошах и так далее. 

спустя тридцать лет власть над регионом взяли хорезмшахи и вроде наступило некоторое улучшение, но затем пришли монголы и все опять рухнуло. возможно численность населения Хорасана восстановилась до уровня 1150 года лишь при аятолле Хомейни :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

власть Сельджукидов после восстания огузов рухнула и наступила полная анархия. плотины разрушились и восстановлены не были (видимо никто специально не рушил, просто ремонт делать стало некому). как результат, экономический упадок, уменьшение численности населения, упоминания о многочисленных пустошах и так далее. 

А здесь Эраншахр Газневидов не испытает сельджукского вторжения....

Если не распадутся-отобьются ото всех. кроме может быть монголов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А здесь Эраншахр Газневидов не испытает сельджукского вторжения....

Если не распадутся-отобьются ото всех. кроме может быть монголов

Хотелось бы увидеть:

1) Сильное иранское государство в Иране, пусть и с тюркской династией. 

2) Не пустить селюджуков в Ирак, Сирию и Малую Азию.

Видимо восточному Ирану суждено стать буфером и принимать на себя тюркские нашествия, но с другой стороны сильные Газневиды вполне могут держать границу, и до поры до времени не допускать прорыва кочевником во внутренние районы Ирана.

Кстати, как в этой развилке будет складываться судьба Руси? Учитывая что Византия не претерпевает нашествия сельджуков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, как в этой развилке будет складываться судьба Руси? Учитывая что Византия не претерпевает нашествия сельджуков.

Ну тут вполне возможно это нашествие будет претерпевать Русь;)

Кипчаки как пресс давят на огузов и вытесняют их из Казахстанских степей, если не на юг (как в РИ) то придется идти на запад (как печенеги и торки)

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если не на юг (как в РИ) то придется идти на запад (

https://i.ytimg.com/vi/NX5OERQUZb4/mqdefault.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у огузов были дефекты в боевом построении и они для русских представляют меньшую угрозу чем половцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и они для русских представляют меньшую угрозу чем половцы

собственно даже если и такую же, это тоже не смертельно. Но у огузов была выраженная тенденция к государственному строительству (в отличие от кипчаков которые и за тысячу лет ничего кроме трех жузов в итоге и не создали). Посмотрите старую тему Георга про Сельджукский султанат в Поволжье, там интересно. Хотя скорее всего все равно придет лесник Чингис

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя скорее всего все равно придет лесник Чингис

Да забьют они этого Джамуху :grin:по самую Ивовую изгородь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хотя скорее всего все равно придет лесник Чингис

Детерминизм! От развилки до монголов почти 200 лет, в этом мире Средняя Азия будет совсем иной, в РИ даже у Хорехзмшахов был шанс отразить монголов, здесь повернуться может совсем по другому.

 

Изменено пользователем Арман Жан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у огузов были дефекты в боевом построении и они для русских представляют меньшую угрозу чем половцы.

А поподробнее можно?

(в отличие от кипчаков которые и за тысячу лет ничего кроме трех жузов в итоге и не создали).

А вот их родичи кимаки-сумели вполне себе державу запилить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вот их родичи кимаки-сумели вполне себе державу запилить...

Ну вообще то казахи, кипчаки, кимаки имеют прямую преемственность и несомненное родство. У всех вышеперечисленных были государства, но итогом тысячелетнего развития (с 840-х по 1850-е) все равно оказались степные конфедерации племен, которые регулярно огребали от более организованных соседей.

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Детерминизм!

Ну а как развилка влияет на монголов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у огузов было мало конных лучников,  в основном опора боевого построения тяжелая конница охотно шедшая на лобовой удар.+ пешие лучники и  немного легкой кавалерии.

В лобовом столкновении русские сомнут огузов за счет лошадей и более тяжелого вооружения+русская пехота добравшись без особых проблем до огузской ее вырежет нафиг.

Поэтому я думаю что Русская экспансия в район Волги и Днепра с дунаем при огузах детерминирована. и их христианизация тоже, паче ранние сельджуки возможно были несторианами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас