Монархам разрешено многоженство

[wizard]

[Андрей Каммерер]

А самое лучшее гетерой.

Вы хоть знаете значение этого слова? 

[wizard]

Коллега видимо думает что это те которым хорошо платят за танцы.

Сейчас они называются стриптизершами.

[Neznaika1975]

А это Вам. 

а причем здесь Юдифь?

 

вам уж тогда вот эту картинку надо постить

[wizard]

еврейки между прочим зарекомендовали себя в истории как предельно верные . 

[honorik]

цитата из "Таис Афинской" Евремова - про гетер.

– Нам, женам, не так много путей в жизни дано богами, – тихо говорила она дочери, гладя ее прямые каштановые волосы и заглядывая в серьезные карие глаза, – поэтому каждая дорога должна избираться тщательно. Необходимо знать и взвесить все способности, данные нам богами, и возможности их улучшения. Путь гетеры – один из самых трудных. Он подобен жизни художника, музыканта, архитектора. Кто из мужей будет настолько глуп, чтобы сделаться музыкантом, не имея слуха? А девушки часто думают, будто очарование юности, мелодичный смех и легкость походки – средства, уже достаточные для достижения успеха. Нет, не верно. Год, другой, а потом все кончается свинскою жизнью в попойках с грубыми, скотоподобными чужаками в портовых трущобах. Если даже ты обладаешь совершенным телом, красивым лицом, великолепными волосами, некоторыми способностями певицы и танцовщицы – всего этого достаточно лишь для подневольной актрисы, нередко награждаемой ударами руководителя труппы. Но чтобы стать хорошей гетерой, кроме внешности и грации, ты должна иметь выдающуюся память, читать на трех наречиях, любить и помнить историю, знать основы философских учений. Тогда ты будешь говорить с поэтами и философами как равная и возвысишься над мужами менее одаренными. И этого мало! Ты должна обладать непогрешимым вкусом в одеяниях, понимать искусство скульптуры, живописи, может быть, рисовать сама. Ты должна распознавать людей с первого взгляда, подчинять мужей, не насилуя их воли, быть хозяйкой на симпосионах. Еще ты должна увлекаться атлетикой, такой, в которой сможешь соперничать с мужами. Я, например, считаюсь хорошей наездницей и еще лучше плаваю, тут я могу поспорить с любым мужчиной. Я пока не говорю тебе другое, хотя бы что надо обладать выносливостью спартанца, крепостью к вину варвара, здоровьем критского быка. Если ты, обладая зачатками всего перечисленного, от шести до тринадцати лет пройдешь в Коринфе школу и эти семь лет будут смочены твоими детскими слезами обид, испытаний, трудов и наказаний – тогда ты станешь действительно знаменитой гетерой! Если тебе повезет, если ты не заболеешь и твоя красота не увянет преждевременно...

очень высокая планка, однако. 

Изменено 15 Jan 2018 пользователем honorik

[Иришка]

Вы хоть знаете значение этого слова? 

Очень хорошо знаю. 

хорошо платят за танцы

Отнюдь. 

Как аналог гейши, но там слишком много специфично японского.

очень высокая планка, однако

Ну так есть из-за чего стараться. 

[Neznaika1975]

Отнюдь.  Как аналог гейши, но там слишком много специфично японского.

вообще, интересная тема про гетер

читал статью про проституции в Византийской империи при Юстиниане

https://khiao.files.wordpress.com/2012/11/drevnosty_2012_sorochan_pp69_75.pdf

там анализировались и заработки девушек разного уровня

в целом (в пересчете на золото) заработки основного состава - от портовой шлюхи, до девушки из хорошего борделя +/- сравнимы с заработками по Москве, которые приводила в своем исследовании ВШЭ

Однако заработки девушек всшего уровня - достигали за одну ночь заработка префекта провинции

 то есть по сути, секс с куртизанками высшего уровня рассматривался прежде всего как пафосный продукт, в переводе на современный - как секс с какой нибудь селебрити, а не как получение удовольствия (то есть удовольствие тоже было - но его можно было получить гораздо дешевле)

 

получается, даже в христианском, но еще античном по уровню образования, обществе, высокопоставленные куртизанки играли ту же роль, что современные кино/телезвезды

Изменено 15 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Однако заработки девушек всшего уровня - достигали за одну ночь заработка префекта провинции

В упоминаемом там случае с Панселеной -  годового оклада префекта провинции.

Изменено 15 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

годового оклада префекта провинции.

да, я этотитимел в виду

хотя, это тольо один случай

Другой случай с вдовой за 5 солидов в ночь  - это заработок солдата контрактника за квартал, уже ближе к современной ральности

примерно полторы штуки баксов ... как в нынешней Москве с «элитными» девушками

 

[Georg]

хотя, это тольо один случай Другой случай с вдовой за 5 солидов в ночь

Это не разные "случаи", а разные "категории". Панселена была, как вы изволили выразиться, "селебрити".

Изменено 15 Jan 2018 пользователем Georg

[wizard]

Москва город большой . дураков много.

 мы вроде как обсуждаем монархов и способы многоженства в Европе и Азии.

Заработки гетер плиз в отдельную тему.

Доходы проституток  в Византии. По материалам исследований.

дарю название.

 

[Читатель]

Доходы проституток  в Византии. По материалам исследований.

По материалам полевых исследований автора 

[Рюрик]

коллега Камерер! Просьба относится с уважением к остальным участникам дискуссии (чего с Вашей стороны, увы, не наблюдается)

[Андрей Каммерер]

коллега Камерер!

Если Вы заметили, всегда предельно вежлив и корректен. 

Образованный человек всегда может высказать мысль, не опускаясь до прямых оскорблений и наездов. 

[honorik]

Ну так есть из-за чего стараться. 

Спасибо - но "Yes, I can", мне нравится больше, чем "Yes, I must".

"Могу копать, могу не копать" - не измочаливает, в отличие от "вечного штурма планки".

И в селебрити - не рвусь.

 

[Иришка]

Могу копать, могу не копать

При таком подходе я ничего не сделаю, слишком ленивая, на автомате выбираю не копать.  Приходится стимулировать себя ставя задачи. 

[wps]

Москва город большой . дураков много.

...

Не "дураков" - а "папиков" -

у которых много (( лишних )) свободных денег.

 

Никакой ПОЛИТИКИ - исключительно СВЕДЕНИЯ :

В Москве живут ЧЕТВЕРТЬ верхних 20 % населения РФ -

это верхняя половина населения Москвы - то есть 5 % от населения РФ -

те - кто выше "московской медианы" -

и ПОЛОВИНА верхних 2 % населения РФ - 

это верхние 10 % населения Москвы - то есть 1 % от населения РФ.

 

По экспертным оценкам -

например - Юрия Болдырева - 

в нынешней РФ - 

верхние от 1 до 2 % населения - 

владеют не меньше 70 % всей собственности

и получают не меньше 50 % всех доходов.

ПОЛОВИНА этой преуспевающей публики - живут в Москве

[wps]

  В 14.1.2018, Иришка сказал:

Тоже мне нашли критерий. Фи...

 

критерий благо детей.

 

думаю что папа и мама одобрили бы. Полоцк остался в семье.  а потом это вы за компом пишете, а когда обнаженную щвыряют к трону завоевателя( ну или приволакивают в спальню) чувства несколько другие. Несколько, я далек от мысли что прямо противоположные. Чувство мести безусловно есть...Но оно не одно... Добиваться же вас надо? Надо . вот и добился таким способом. все по закону(завоевания)

...

Он был - титулярный советник

А она - генеральская дочь.

Он робко в любви ей признался

А она - прогнала его прочь.

 

Смиренно я сватаю вашу сестру -

Не то вас обоих спецназом припру.

Так вступим в родство без насилий !

[wps]

Я в принципе и говорю , что китайский он честнее. Девушек в конкурс на роль наложниц вызывали, но никто насильно никого не тащил. Для семьи это была честь с пониманием шансов на подъем в ранге. В конечном итоге можно было завалить конкурс и быть в числе проигравших. Но как-то не случалось такого. все старались...

...

Василиса Прекрасная - это Мисс Византия :

победительница конкурса красоты -

становилась СУПРУГОЙ Василевса Ромеев.

 

В Реал Ист до-петровской Московии - 

было то же самое !

Подробности - оперетка "Девичий Переполох"

 

А вот Пётр Великий - как и Юстиниан Великий -

женились вообще на... - то есть - по любви.

Пугачиха - ты была не права !

[wps]

Что касается средневековой Европы (как минимум Англии и сопредельного) ... по Mirrinminttu, одна из причин лояльного отношения к бастардам -  факт, что они были "страховкой" (на случай вымирания законных потомков). Закончилась эта песня только в Новое Время (и то не до конца).

...

Елизавета Петровна - привенчанная бастардка

Елизавета 1-я Генриховна английская - почти то же самое

В Византии - тоже был Константин Львович БАГРЯНОРОДНЫЙ...

Изменено 16 Jan 2018 пользователем wps

[wps]

  В 14.1.2018, Наполускр сказал:

Дополнительно исчезает институт фавориток. Снижается влияние супруги и связанные с ней проблемы. Династии здоровее.

 

...дополнительно отменяется вся практика союзов через брак и вся политическая история идет другим путем

...

Реал Ист ТУРЦИЯ - или КИТАЙ.

 

Это возможно в "Цивилизации" - где роль женщин "принижена" -

гораздо приниженнее - чем в Реал Ист Европе

(до-петровская Московия энд Византия -

где-то посередине - между Европой - и Турцией).

 

В Реал Ист Европе - и до-монгольской Руси -

жена Государя - как правило - дочь равного ему Государя

в Византии и до-петровской Руси - 

жена Государя - дочь одного из его поданных -

то есть - заведомо НЕ-равная

в Турции - Роксолана - из рабыни - в наложницы -

сыновей от подобных жён - не грех и перерезать -

оставив ОДНОГО -

лучшего из сыновей от любимейшей из жён.

 

Фаворитка в Европе (или в после-петровской Российской Империи) -

это - как правило - женщина более низкого социального уровня -

чем "прилично" для "законной жены".

 

Ребёнок от фаворитки -

как правило - получает социальный статус - на одну ступень ниже - чем у законных детей.

Бастард короля - герцог или граф

Бастард герцога или графа - барон или виконт

Бастард барона - дворянин

Бастард дворянина - вольный человек

 

В случае форсмажора -

бастард может стать наследником... -

но это - именно форсмажор.

Изменено 16 Jan 2018 пользователем wps

[Georg]

Смерть "принцев из башни" - именно в его интересах.

Один м-а-а-аленький вопрос. Который я задаю всем почитателям невиннооболганного Ричарда III.

 

Слухи о том, что "тауэрские принцы" мертвы пошли по Лондону уже в конце июля 1483.

 

Элизабет Вудвилл пошла на сговор с Тюдрами на условиях воцарения Генриха - исходя из того, что ее сыновья мертвы. Иначе она никогда не согласилась бы на лишение их прав на трон - и РИ мятеж Бэкингема показывает что попытку свергнуть Ричарда вполне можно было бы предпринять и без Тюдоров

 

Верные приверженцы покойного Эдуарда IV - те же Гилфорды, Норрисы, Беркли, Клиффорды - выступили против Ричарда. Целый ряд преданных йоркистов, еще на так давно сражавшихся бок о бок с Ричардом в войне Роз, теперь отвернулись от него - именно как от убийцы сыновей Эдуарда IV. Уже в 1483 году. Причем вскоре поддержали, блин, Генриха Тюдора - человека, которого лично они совсем не знали (!), ни чем еще себя не проявившего да еще и представителя "векового врага" - партии Ланкастеров (!).

 

Не уж-то банальный слух способен так повлиять на искушенных придворных? И если даже так - внимание вопрос - что мешало Ричарду одним махом рассеять эти дестабилизирующие страну слухи, попросту предъявив двору живых и здоровых мальчишек ????

 

После провала мятежа Бэкингэма, осознав масштаб оппозиции, Ричард из кожи лез чтобы примириться с семьей покойного брата - вернул племяницам, которых сам же объявил незаконнорожденными, все почести и привиллегии принцесс крови, пообещал им солидные браки и богатое приданное, увеличил денежное содержание Елизаветы Вудвилл - но опять-таки не сделал ничего, чтобы рассеять слухи о смерти тауэрских принцев - так что слухи эти в итоге приобрели "силу доказательств".

 

Как еще объяснить все это, если не тем что к осени 1483 сыновей Эдуарда УЖЕ не было в живых?

 

Король Эдди намудрил с тайными браками (в итоге его наследник по действовавшим английским законам стал бастардом) - кто ему доктор? Для того, чтобы Ричарда на трон посадить - этого было достаточно (даже если сам на трон не хотел - товарищ ответственный, а шило в мешок не вернешь).

Нет. Суровая РИ совершенно явно продемонстрировала что "этого недостаточно". Как повод для узурпации - проканало, но для того чтобы превратить узурпацию в законное преемство короны - нет.

 

Видите ли, "правосознание" народа - это вещь, которая писанным правом не управляется. В законе или парламентском акте можно написать все что угодно - но этого написания недостаточно для того чтобы сами граждане стали считать, сорри за тавтологию, закон законным. И если новоявленный закон не вписывается в народное "правосознание" - граждане начинают проявлять, как жаловался во время оно Дмитрий Анатольевич, "правовой нигилизм". И тогда обеспечить исполнение этого закона можно только силой - пока этой силы хватает (у Ричарда в итоге не хватило).

 

Елизавета Вудвилл была коронованной королевой Англии 18 лет, ее старший сын был официальным наследником престола 12 лет - со всеми артибутами священного королевского сана. И после этого, вы полагаете можно вот так вот взять и объявить брак недействительным а детей незаконнорожденными на основании просто  "свидетельских показаний" Батского епископа??? (где речь кстати шла не о "тайном браке", а о "тайной помолвке"). И "этого достаточно"?

 

Да куча народа, как и показали РИ события, восприняла это "разоблачение" как не умещающийся в голове бред - и в простонародье и в элите. И куча народа продолжала считать Эдуарда V законным королем Англии, а Ричарда - узурпатором.

 

Пока "тауэрские принцы" были живы, Ричард ни не минуту не мог чувствовать себя на троне спокойно.

Изменено 6 Sep 2018 пользователем Georg

[honorik]

Слухи о том, что "тауэрские принцы" мертвы пошли по Лондону уже в конце июля 1483.

к сожалению, давно читала на эту тему, и помню далеко не все.

цитирую Mirrinminttu (ближайшая найденная цитата):

Что касается Кроулендских хроник, то на них часто ссылаются как на источник, утверждающий, что слухи о смерти принцев начали циркулировать летом 1483 года. На самом же деле, Кроулендские хроники подчёркивают, что слухи об убийстве принцев возникли после того, как разрыв между Ричардом и герцогом Бэкингемом стал известен. То есть, в октябре 1483 года. Ричард сам не знал о том, что его ближайший советник предал, до второй недели октября.

За восстанием Бэкингема - видны руки и уши Мортона.

Королева в убежище, часть казны - у нее, часть - вывезена из страны; поэтому во многих кругах уверены, что Ричард не удержится.

Вот и причина для:

Верные приверженцы покойного Эдуарда IV - те же Гилфорды, Норрисы, Беркли, Клиффорды - выступили против Ричарда. Целый ряд преданных йоркистов, еще на так давно сражавшихся бок о бок с Ричардом в войне Роз, теперь отвернулись от него - именно как от убийцы сыновей Эдуарда IV. Уже в 1483 году. Причем вскоре поддержали, блин, Генриха Тюдора - человека, которого лично они совсем не знали (!), ни чем еще себя не проявившего да еще и представителя "векового врага" - партии Ланкастеров (!).

(потому что "нема у пана атамана золотого запасу" ; недооценили и финансовые ресурсы Ричарда-как-герцога-Глостера-и-Протектора-Севера,

и Ричардову репутацию в деловых кругах).

 

Неудачная высадка Тюдора - вроде бы тоже осенью-1483 случилась.

На таком фоне - наверняка агентура хоть Мортона, хоть других влиятельных сторонников Тюдора и Вудвиллов создавала своей партии "мелкие, малозаметные преимущества".

 

И распространись слух широко, когда Ричард был в Лондоне - Ричард поступил бы как с более поздним слухом о свадьбе с Элизабет (племянницей):

собрал лондонцев в максимально большом помещении, и публично слух опроверг.

 

А вот позже, в отсутствие Ричарда - принцев могли и убить, и вывезти (но в этом случае ответственность Ричарда - идет скорее по категории "я отвечаю за все и за всех"  ).

 

После провала мятежа Бэкингэма, осознав масштаб оппозиции, Ричард из кожи лез чтобы примириться с семьей покойного брата - вернул племяницам, которых сам же объявил незаконнорожденными, все почести и привиллегии принцесс крови, пообещал им солидные браки и богатое приданное, увеличил денежное содержание Елизаветы Вудвилл - но опять-таки не сделал ничего, чтобы рассеять слухи о смерти тауэрских принцев - так что слухи эти в итоге приобрели "силу доказательств".

это скорее характер).он и для тещи обеспечил "режим наибольшего благоприятствования" - настолько, насколько это не противоречило королевскому приговору.

кроме того, король мог сделать данных родственниц принцессами крови. у регента - полномочий недостаточно.

и не сам он их незаконнорожденными объявил - законы в Англии такие. И парламент.

К вопросам брака и наследования в Англии относились серьезно - одновременно не собираясь отказываться от архаики в брачных вопросах

(с которой было сложно работать - но которая, тем не менее, только к 17-18 веку ушла в прошлое - и то не везде).

 

Елизавета Вудвилл была коронованной королевой Англии 18 лет, ее старший сын был официальным наследником престола 12 лет - со всеми артибутами священного королевского сана. И после этого, вы полагаете можно вот так вот взять и объявить брак недействительным а детей незаконнорожденными на основании просто  "свидетельских показаний" Батского епископа??? (где речь кстати шла не о "тайном браке", а о "тайной помолвке"). И "этого достаточно"?

 

как оказалось - недостаточно. сходу ссылку не найду - но у английского среднего класса хватало прецедентов, когда церковный брак, с кучей значимых свидетелей -

объявлялся незаконным, на основании более ранней помолвки (пусть даже со времени помолвки несколько лет прошло, и свидетелей не было - зато было подтверждено

получение определенных подарков в те дни).

 

Да куча народа, как и показали РИ события;), восприняла это "разоблачение" как не умещающийся в голове бред - и в простонародье и в элите. И куча народа продолжала считать Эдуарда V законным королем Англии, а Ричарда - узурпатором.

в данном случае - на чем основывается мнение о куче народа?

слух в Или, затем на побережье и во Франции - коннектится с Мортоном. слухи в столице - логично, где их еще распускать?

а в остальных графствах?

 

еще одна цитата:

Существуют, тем не менее, два документа, которые, по мнению Маркема, указывают, что оба принца были вполне живы и здоровы ещё в 1485 году. Одна из них – просто приказ от 9 марта 1485 года некоему Джону Годдстенде доставить одежду «лорду Бастарду». Как справедливо подчёркивает Маркем, речь не могла идти о внебрачном сыне короля Ричарда, потому что тот лордом не был. А вот принц Эдвард – несомненно был. Второй документ говорит о детях высокого ранга, которые были отправлены летом 1485 года в одно из северных поместий Ричарда. Тем не менее, Гайднер свирепо возражал по поводу того, что в первом документе речь идёт о принце Эдварде, а что касается второго, то там действительно не уточняется, о каких именно детях идёт речь. Ричард, в свете новостей о возможной инвазии французов, действительно убрал из пояса опасности детей, находившихся под его опекой, но были ли среди них принцы, и, если были, то что с ними случилось после гибели Ричарда – неизвестно

и - характер.

человек, который в юности поставил свой отряд спиной к оврагу (то есть, рассматривал только один вариант - победить),

который пошел в последнюю самоубийственную атаку при Босуорте -

вряд ли начал бы устранять родственников, зная, что есть и альтернативные кандидаты на престол

(тот же де ла Пол; и более дальние ветви можно поднять),

и преимущество ему дало не только максимально близкое родство с королем, но и такие качества как опыт и репутация.

слишком много минусов от устранения племянников - и слишком мало плюсов.

 

так что - снова цитирую Лерметта из "Ларе-и`т-аэ":

Пусть даже ты решил, что я способен на такую гадость.

Но, ради всего святого, Аннехара – как ты мог подумать, что я способен на такую глупость?

 

Изменено 7 Sep 2018 пользователем honorik

[wizard]

Люди способны на такие "Хитрости" что иногда диву даешься.

 

Нолично мне нравится киатйский вариант.

императрица

2 благородные супруги 2 ранга

4  супруги 3 ранга

6 наложниц

а самому на войну нафиг...

вернешься а глядишь поголовье сократилось...

можно новых набирать...