Картофель на Руси при Борисе Годунове.

[digger]

Трудозатраты на картошке меньше и освобождают время на другие работы, но при угрозе голода они не актуальны : важнее, чтобы вообще выросло.Картошка калорийнее на килограмм и вкуснее, но у репы урожай больше. 

[Роман Широков]

квашеной сельди?

может потому что сельдь рыба морская а Россия в основном континентальная, а из Поморья и Астрахани можно и соленую рыбку везти все равно из доставки дешевой она не будет

вкуснее

ну репа то же вкусная, сырая так в разы вкусней сырой картошки

[Crusader]

может потому что сельдь рыба морская а Россия в основном континентальная, а из Поморья и Астрахани можно и соленую рыбку везти все равно из доставки дешевой она не будет

 Чем карась хуже сельди?)

 Хотя, именно-такой способ консервации скорее изобретут там, где рыба является значительной частью рациона. В других местах в нём нет смысла и посылок к появлению. Ну, если только нельзя также заквасить, к примеру, свинину.

[Crusader]

а как у крестьян окажутся эти самые клубни?

 А поляки завезут во время Смуты как дорогое блюдо и экзотические цветы..)

 А там их куда-нибудь выкинут, а они там примутся, благо картошка не привередлива и готово.

 Но это если сильно за уши притягивать, да.

 

[AVGUR]

В смысле первыми в мире?

Вторыми: "в 1573 году картофель значится среди продуктов, закупленных для госпиталя Крови Иисусовой в Севилье^[12]"

Ну вот в АИ решили испанцы например после Лепанто прилечь против турок и Россию (ну чем она хуже Персии). Вот и послали с этой целью делегацию. А в ней затесался иезуит из того госпиталя. Который объяснил, что среди даров послали не только экзотическое растение, но и деликатес. (Подобно современной фугу)

Иезуиту как и следует не поверили и даже использовали по прямому назначению (Скопина-Шуйского и прочих отравят картошкой !), но процесс внедрения пошел.

[Роман Широков]

А поляки завезут во время Смуты как дорогое блюдо и экзотические цветы..)  А там их куда-нибудь выкинут, а они там примутся, благо картошка не привередлива и готово.  Но это если сильно за уши притягивать, да.

а зачем так извращаться? я же выше написал как картофель вместе с инструкцией по его поеданию и выращиванию мог попасть в Россию, причем в поле зрения  высшего руководства страны, Московская Английская Компания

 Чем карась хуже сельди?)  Хотя, именно-такой способ консервации скорее изобретут там, где рыба является значительной частью рациона. В других местах в нём нет смысла и посылок к появлению. Ну, если только нельзя также заквасить, к примеру, свинину.

На Руси квасили капусту,огурцы, яблоки, клюкву. А вот мясо и рыбу : солили, сушили, коптили, замораживали. Почему не квасили? Сложно сказать, может вкус не нравился

[Curioz]

но у репы урожай больше.

Репу хранить трудней и отходов при чистке больше. Оно конечно все равно не пропадет, скоту на корм, но людям-то меньше достанется, чем от такого же мешка с картофелем.

[Eshma]

Вторыми: "в 1573 году картофель значится среди продуктов, закупленных для госпиталя Крови Иисусовой в Севилье[12]"

Первыми внедрившими в качестве значимого пищевого продукта. 

От опытов до всерьез влияющей на рацион культуры еще путь от пары десятков до пары сотен лет, медленно она распространялась по Европе, медленно

 

англичане начали с 1570х, с учетом тесных контактов между Лондоном и Москвой вполне могло и получиться и без совы с глобусом

Но широко еще не внедрили

И опять таки, у англичан были грамотные землевладельцы и культура распространения публицистических текстов. Ну или нужен радикальный и упорный монарх - просветитель типа Фридриха, а это точно не Грозный

[Роман Широков]

Ну или нужен радикальный и упорный монарх - просветитель типа Фридриха, а это точно не Грозный

с чего это? При Грозном было ведено самоуправления по все стране, создана регулярная армия не уступающая по организации османской и испанской армий то есть лучших армий того времени, я имею виду в комплексе логистика,снабжение, управление и т.д., он сам и его окружения уделяли не мало внимание культуре, в частности создание Лицивого Свода, произведения по религии и истории,  были попытки создать собственный флот, активно строились города и развивались ремесло и промышленность. Да как Петр сам с топором не бегал,но не царское это дело если честно. А вот в плане комплексного построения империи и внедрения нового и полезного Грозный сделал не мало, в чем то даже по более Петра особенно с учетом того что на Петра ограничения по найму спецов и получения технологий не кто не налагал, а Ивану в этом палки в колеса ставили активно практически все кому не лень. Опять же против Петра все его правления постоянно бунтовали поданные, а против Ивана только высшая знать, а вот дворяне, горожане и крестьяне более чем лояльно к нему относились, что то же говорит о многом, по крайне мере кто какой правитель был с точки зрения современников.

Ну и радикализма с упорностью Грозному то же не занимать, в тех вопросах которые он для себя считал ключевыми, например в борьбе с самовластием аристократии

[Curioz]

Первыми внедрившими в качестве значимого пищевого продукта.

Итальянцы с разницей в пару лет, собственно и русское название от них же, "тартуффоли". Вроде и в Голландию из Италии в свое время завезли. А у них там с абсолютизмом было совсем никак.

[Роман Широков]

И опять таки, у англичан были грамотные землевладельцы и культура распространения публицистических текстов

а то сего в России не было? И грамотные землевладельцы были (вон в Соловках ананасы выращивали в теплицах и карпов в прудах с времен Филипа Колычева в бытность его игуменом) и тексты распространяли, правда тексты больше духовно религиозной направленности а не о том как репу растить. Но документооборот и бюрократия в хорошем смысле этого слова  в Царстве была поставлена хорошо, так что отправить инструкции о том что это картошка, её нужно сажать так то и так то, в каждый самый отдаленный уезд был бы приказ проблем не составило 

Но широко еще не внедрили

Ну то есть нужна все го лишь развилка в том что один из администраторов компании коие постоянно в Москве находился оказался любителем картофеля. Ну и второе допущения что картошка как блюдо пришлась по вкусу царю и боярам, ну как вариант англичанин угостил скажем дька посольского приказа, то рассказал о заморском лакомстве своему шефу, а тот уже сам попробовав поделился новостью новом блюде с царем, а ВПР (военно политическое руководство) страны распробовав, а позже оценив урожайность и трудозатраты ( а знания о сельском хозяйстве в стране в которой основой платой за военную службу была как раз земля и бояре быстро бы в уме посчитали выгоды от выращивание картошки) начали распространять по всей стране. Ну и лет за 20-30 с учетом консерватизма крестьян и времени на селекцию сортов по всей стране картошку бы уже и лопали.

[Владимир Станкович]

Представим, что возделывание картофеля на Руси началось не при Петре Великом, а начиная с 1590 г. от Р.Х., привезли несколько мешков итальянские купцы.

Ээээ -а когда его более менее широко стали культивировать в Европе? Хэрриот это хорошо -но насколько он был распространен?

[Роман Широков]

медленно она распространялась по Европе, медленно

в отличие от кукурузы которая за 40 лет завоевала все Средиземноморье а к 1560м дошла аж до Китая

[Eshma]

Ну и радикализма с упорностью Грозному то же не занимать, в тех вопросах которые он для себя считал ключевыми, например в борьбе с самовластием аристократии

Это другой жанр деятельности. Хозяйственником в режиме ручного управления Грозный точно не был, это как раз к Петру/Фридриху

 

а то сего в России не было? И грамотные землевладельцы были (вон в Соловках ананасы выращивали в теплицах и карпов в прудах с времен Филипа Колычева в бытность его игуменом) и тексты распространяли, правда тексты больше духовно религиозной направленности а не о том как репу растить.

вот

Но документооборот и бюрократия в хорошем смысле этого слова  в Царстве была поставлена хорошо, так что отправить инструкции о том что это картошка, её нужно сажать так то и так то, в каждый самый отдаленный уезд был бы приказ проблем не составило 

Директивами - другое дело. В Англии распространялось популяризацией, я об этом пути. Директивно, да с Грозным за плечами у внедряющих, доиграться до голода на раз два

Изменено 17 Jan 2018 пользователем Eshma

[Eshma]

Кстати, зашел в топ жж и как раз попалось по теме:

https://george-rooke.livejournal.com/749598.html

 

[Наполускр]

Кстати Петр 1 картошку не привозил. Топинамбур привез. 

А картофель это уже 30е

[Роман Широков]

Хозяйственником в режиме ручного управления Грозный точно не был, это как раз к Петру/Фридриху

Выстроить систему которая смогла построить 60 новых городов и Большую Засечную Черту как хозяйственника управленца его характеризирует гораздо лучше чем Петра у которого что не стройка так гекатомбы трупов зато у Алексашки 10 000 000 в Нидерландских банках лежит.

Что касается Фридриха то не чего революционно нового он и не делал. Его предки веками строили страну казарму, он просто завершил процесс. Что конечно не умаляет его талантов.

Директивно, да с Грозным за плечами у внедряющих, доиграться до голода на раз два

А это смотря как, если как Хрущов кукурузу то да, а если например обязать часть продуктов для армии обязать поставлять именно картошкой за счет меньших поставок толокна, ржи и прочих круп, то в итоге все окажутся в плюсе, армия с едой а крестьянам меньше на производство оной спину гнуть, ну а далее и себе растить начнут

[Роман Широков]

вот

Зато при Борисе и студентов в Англию отправили и устав первый напечатали и Густав Шведский в Ярославле алхимией баловался, правда от Смуты это все не спало, а вот картошка вполне кстати могла и спасти. За счет того что сгладила бы продовольственную проблему, а там глядишь и социальные проблемы с крестьянством и служивыми не бабахнули а пар бы не довольства народного потихоньку бы и спустили в воздух

[Читатель]

Несколько мешков картошки в 1590 г. и спасение десятимиллионной страны от великого голода в 1601-1603 гг.?

Мне кажется урожайность картофеля в этой теме немного преувеличивается.... 

 

 

Изменено 18 Jan 2018 пользователем Читатель

[Crusader]

Мне кажется урожайность картофеля в этой теме немного преувеличивается.... 

 С одной хорошей картофелины - ведро легко получается. Если принять, что тогда картофель был мелкий и резать его не будут - всё равно с одной картофелины получаем несколько при совершенном минимуме ухода.

 Поливать не надо, по нескольку дней без перерыва жать не надо.

 Поли, да окучивай, да копай-себе..)

 А если под пар садить - то и полоть и окучивать, вроде, не надо, ЕМНИП.

 К слову, а ведь картопля в земле среднестатистическую зиму даже у нас в Южной Сибири переживает. В Европейской части, поди и как озимая культура может взыграть, нет..?

[Читатель]

 С одной хорошей картофелины - ведро легко получается. Если принять, что тогда картофель был мелкий и резать его не будут - всё равно с одной картофелины получаем несколько при совершенном минимуме ухода.

напомнило рассуждения одного известного попаданца:

   - Хлебное зерно? - с живостью переспросил инженер.
     - Да, мистер Сайрес. Но одно, всего одно.
     - Экая  важность!  -  воскликнул  Пенкроф.  - Что мы можем сделать из одного хлебного зерна?
     - Хлеб, - ответил Сайрес Смит.
     - Ну да, хлеб,  торты,  пирожные!  -  подхватил  Пенкроф.- Хлебом из этого зерна не подавишься.
     Харберт  не  придал особого значения своей находке и хотел было выбросить зерно, но Сайрес Смит взял  его  и,  убедившись, что  оно  в  хорошем  состоянии,  сказал, пристально смотря на Пенкрофа:
     - Знаете ли вы, сколько колосьев  может  дать  одно  зерно хлеба?
     - Один, разумеется, - удивленно ответил Пенкроф.
     - Нет,  Пенкроф,  несколько.  А  сколько  в  каждом колосе зерен?
     - Право, не знаю.
     - В среднем,  восемьдесят.  Значит,  если  мы  посеем  это зерно, то можем получить при первом урожае восемьсот зерен, при втором  -  шестьдесят  четыре  тысячи,  при  третьем  - пятьсот двенадцать миллионов и при четвертом - более четырех сот миллиардов зерен. Вот какова пропорция.
     Товарищи инженера слушали его, не произнося ни слова.  Эти цифры повергли их в изумление.
     - Да,    друзья    мои,-    продолжал   инженер,-   такова геометрическая прогрессия плодородия  природы.  - Знаете  ли вы, Пенкроф,- спросил он,- сколько четвериков составляют эти четыреста миллиардов зерен?
     - Нет, не знаю,- отвечал моряк. Но  зато  я  знаю,  что  я осел.
     - Больше трех миллионов четвериков, считая по сто тридцать тысяч зерен на четверик.
     - Три миллиона! - вскричал Пенкроф.
     - Три миллиона.
     - В четыре года?
     - В  четыре,  а  может быть, и в два, если, как я надеюсь, нам удастся в этих широтах собрать по два урожая в год.
     На это Пенкроф мог ответить только громким "ура".

 

Изменено 18 Jan 2018 пользователем Читатель

[Crusader]

напомнило рассуждения одного известного попаданца:

 Ну, за пшеницу не скажу - не знаю..)

 А вот приличные кусты с приличными-такими клубнями, выросшие из мелкого "падальника", а то и "озимого" - своими руками выкапывал..)

[moscow_guest]

А это смотря как, если как Хрущов кукурузу то да, а если например обязать часть продуктов для армии обязать поставлять именно картошкой за счет меньших поставок толокна, ржи и прочих круп, то в итоге все окажутся в плюсе, армия с едой а крестьянам меньше на производство оной спину гнуть, ну а далее и себе растить начнут

Картофель сложнее хранить, чем зерно и крупы.

[Читатель]

Это мелкие горькие клубеньки, которые индейцы в своих Андах

это относится к перуанскому картофелю Solanum tuberosum andigena, в отличие от его чилийской разновидности Solanum tuberosum tuberosum. 

перуанский картофель приспособлен к тропическо-экваториальным условиям (не в смысле теплолюбивости, ибо выращивался в горах, в очень холодном климате, а по длительности сезона выращивания), а чилийский к условиям умеренного климата. 

Собственно наша картошка она по происхождению как раз чилийская.

 

 

Изменено 18 Jan 2018 пользователем Читатель

[Борис Чигидин]

Распространять картофель надо было через монастыри. Какие нибудь заволжские старцы оценили культуру - с соточки с небольшими трудами старец будет сыт. А потом и крестьяне порастаскают к себе "монастырские яблоки". Вместе с агротехникой.