Валид Первый не умер в 715

9 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Развилка родилась из обсуждения вопроса коллеги Незнайки, спасибо ему.

Если кто захочет продолжать - берите, последний абзац можно вычеркнуть :)

 

Халиф Аль Валид, первый сего имени, внезапно заболел в сорок пять лет, попытался «продавить» в наследники сына, не смог и умер в 715м, передав Халифат брату Сулейману.
Отец и дядя Валида прожили по шестьдесят лет, так что развилка напрашивается сама собой: Валид живет дольше. Насколько? Посмотрим, как того потребует драматизм сюжета.

Итак, 23 февраля 715го года Валид не умер. Более того, он чувствует себя достаточно прекрасно и даже и не поднимал вопрос о престолонаследии, который рассорил его брата с рядом губернаторов.
Основное отличие – на своих местах остаются губернаторы и генералы.

 

Испания и Франция

 

Муса ибн Нусайр, как и в РеИ, приезжает в Дамаск, отчитывается о захвате Испании, передает дары халифу – в АИ Валиду, а не Сулейману. Соответственно, после отчета Муса возвращается в Испанию – руководить продолжением войны. В РеИ он умер в 716, но у него была опала, тюрьма и гибель сыновей. В АИ он может прожить лет на пять дольше.
Арабам потребуется некоторое время, чтобы закрепиться в Испании и зачистить очаги сопротивления, как и в РеИ, но у них нет потери темпа.

В РеИ, Абдалазиз, сын Мусы, был убит в 715, потом был непонятный наместник полгода, в 716м приехал новый, и уже в 717м этот новый совершил первый поход за Пиренеи. В следующем году он ходил снова и снова не удачно, и только следующий наместник развернул наступление на юге Франции, в 719м захватив часть Септиманию, в 720 он взял Нарбонну и остаток Септимании, а в 721м осадил Тулузу.

Поскольку не будет потери полугода «непонятного» наместника, и потери полугода, связанного с убийством Абдальазиза, первый поход за Пиренеи можно датировать уже 716м годом – и этот поход можно считать аналогом РеИ-похода 719го: арабы захватят часть Септимании. Нарбонну арабы захватят в 717м, а весной 718го будут готовы начать осаду Тулузы.

Но.
Австразия и Нейстрия находились в состоянии войны.
В конце 714го умер Пипин Короткий Австразийский и началась война за «мажордомство».
В сентябре 715го Рагенфред Нейстрийский разгромил австразийцев, чем расчистил дорогу к власти Карлу Мартеллу. Карл уже в апреле 716го разгромил вторгшуюся в Австразию армию Рагенфреда, а в начале 717го сам пошел на короля Хильперика Второго. Говорят, была не битва, а резня, но Хильперик бежал, а Карл добился избрания антикороля Хлотаря Четвертого.
В РеИ, Рагенфред уже не мечтал о мажордомстве Франции, он хотел хотя бы сохранить Нейстрию и Бургундию. Вместе с Хильпериком он пошел на поклон к Эду Великому, предлагая признать его независимость в обмен на помощь против Эда. И было это лето 717го – лето, когда в АИ пала Нарбонна.
Рагенфред договаривался с фризами – соглашался отдать им назад «Кемскую волость» за помощь против Карла. Закономерно, что он предложит Мусе или Абдальазизу Прованс, скорее, южную часть Прованса, возможною, часть южного Прованса, который он все равно уже мало контролирует, в обмен на помощь против Карла.
Собственно, Испания завоевывалась по схожему сценарию, так что не вижу причин, почему бы Мусе и не согласиться.
В итоге при аналоге Суассона в 719м Карл встретит достойного противника. Союзники, вполне вероятно, разгромят австразийцев.

 

Индия

Мухаммад ибн аль-Касим был велик.
В РеИ, за три года, 712-715, он подчинил Халифату всю долину Инда до Кашмира. В 715м его сместили, казнили, и завоевания продолжились только при Джунайде, который за три года, 723-726, вернул завоевания Касима, и подчинил Халифату Гуджарат, Раджастан, и часть Мадхьи – другими словами, кусок Индии до восточных притоков Ганга и до реки Нармада на юге.
В АИ, как кажется, Касим к 719му вполне может повторить захваты Джунайды.

 

Средняя Азия

Кутейба ибн Муслим был не менее велик, чем Касим.
В 708 был завоеван Кеш, в 709 – Бухара, в 712 – Хорезм и Самарканд, в 713 – Чач/Ташкент, в 714 – Фергана. Помимо захватов, он параллельно подавлял восстания и еще и оказывал помощь Касиме, в Индии. Собственно, дальше начиналась Великая Степь и уже, практически, Китай.
Ходила легенда, что халиф обещал вручить приз Кутейбе или Касиму – кто первый до Китая дойдет.
Ничто не могло остановить Кутейбу – кроме смены халифа. Когда начали менять губернаторов и генералов, Кутейба решил не ждать, пока «за ним придут» - восстал, был разбит и погиб.


В АИ закономерно начнется реакция – тюргеши попробуют отбить Мавераннахр. Засада в том, что тюргеши еще не объединены сильной рукой хана Сулука – Сулук пока что вождь одного из племен. И это в РеИ, успешно действуя против слабых сменщиков Кутейбы, он прославился и смог создать Каганат – который успешно развалился после его смерти.
В АИ Сулук точно так же пойдет на арабов – и, скорее всего, или погибнет, или будет взят в плен, но точно не прославится. Северные кочевники, судя по всему, будут усмирены в течение 715-716, и можно будет двигаться дальше – в Кашгар.
В РеИ, в 717м Тибетская Империя в союзе с тюрками атаковала Кашгар. В АИ с ними (или вместо тюрок) будут арабы. Судя по всему, к 719му союзники смогут продвинуться на восток – правда, может возникнуть опасность перессориться между собой.

 

Хазары.

В РеИ атаковали в 716/717, но были отбиты. Будут отбиты и в АИ.

 

Византия.

Большой поход на Константинополь, скорее всего, будет. Насколько я понимаю, поход должен был помочь Льву Исавру стать императором – в обмен на вассалитет, сдачу города или что-то в этом роде.
Опять же насколько я понимаю, Лев переиграл некого Сулеймана из авангарда, оторвался от арабов и успел вскочить в Город до начала осады.
В АИ начальником авангарда будет кто-то из сыновей Валида, возможно, Аббас. Он выглядит поопытнее – и, вполне возможно, сумеет не дать себя перехитрить. А это значит, что когда в 717м начнется осада Константинополя, императором будет слабый Феодосий Третий, а у арабов будет ценный военный советник в лице Льва.
Если верить Большакову, до десанта в район Золотого Рога арабы додумались и сами, но на второй год, и помешало десанту восстание египтян.


В АИ десант может состояться раньше, когда арабов больше, дух у них повыше, снабжение хорошее.
Это, насколько я понимаю, приблизительно то место, где «удалось» крестоносцам в 1204. То есть, возможно, Город будет взят – возможно, в 717м.
Арабы перейдут во Фракию.

 

Но.
В 719м наступил 100 год по арабскому летоисчислению. Он и в РеИ-то не был спокойным, ожидался конец света. Но по всем пророчествам, концу света должно было предшествовать падение Города, который в РеИ выстоял.
А вот в АИ…

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отличная АИ по Западу.- вполне реалистично

Насчет Ср Азии и Индии не могу прокомментировать

 

насчет Византии - интересная трактовка. Но тоже вполне может быть

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

императором будет слабый Феодосий Третий

Ну насчет его "слабости" - это не эквивалентно "дурости", суть оной "слабости" состояла лишь в том, что стратеги фем отказывались признать императором гражданского чиновника. И плюс - сам Феодосий к власти не стремился ни разу, будучи по духу скорее аскетом. Но - простите, это не значит что он не готовил Город к обороне. Запасы провианта, выселение на запад избыточного гражданского населения - все это было сделано в основном до Исавра. Союз с Болгарией против арабов заключил так же еще Феодосий, если что.;)

В АИ десант может состояться раньше, когда арабов больше, дух у них повыше, снабжение хорошее. Это, насколько я понимаю, приблизительно то место, где «удалось» крестоносцам в 1204

Вообще-то никакого десанта не было. Арабским кораблям не удалось даже прорваться в Золотой Рог, ромейский флот отразил нападение. Что на столь узком участке легко, почти как в Саламинском проливе.:rolleyes: И греческий огонь при другом халифе никуда не делся.;)

 

А "крестоносцам удалось", когда у Византии военного флота не было. Вообще.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И плюс - сам Феодосий к власти не стремился ни разу, будучи по духу скорее аскетом. Но - простите, это не значит что он не готовил Город к обороне. Запасы провианта, выселение на запад избыточного гражданского населения - все это было сделано в основном до Исавра. Союз с Болгарией против арабов заключил так же еще Феодосий, если что.;)

Феодосий действительно готовил Город к осаде.

Но имхо, главная заслуга Льва заключается в том, что в этот период не было криков "ромей Иоанн, сдавайся! Арабы дадут тебе паек!  Басилевс тебе лжет!"

На фоне предшествующей чехарды императоров, на фоне огромной арабской армии окружившей  Город, на фоне трех поколений греков, терпевших поражения от арабов - ромеи не сдались и самоотверженно защищались. Вместо того, чтобы попытаться свергнуть провинциального выскочку и как цивилизованные люди договориться с арабами.

или - такие попытки слаучались, но своевременно пресекались. И тут нельзя не вспомнить, что за 60 лет правления Льва и Константина, был только один мятеж, да и тот - во время передачи престола (я про Артавазда).

Зато хроники пестрят упоминаниями о зверстве злокозненных императоров:

О письмах сразу стало известно императору, и получивших грамоты он захватил, наказал побоями, и они признались. И Никите, имеющему достоинство магистра, и Феоктисту отсек голову, других же не мало изувеченных выслал в изгнание; конфисковав имущество,

по доносам клеветников [сикофантов] он возвел на некоторых выдающихся и достойных людей тяжелые обвинения, что они злоумышляют против его власти. Среди них был Антиох, перевозивший ему документы, относящиеся к казенным деньгам (o twn dhmosiwn pragmatwn taV upomnhseiV autw diakomizwn) (придворные называют эту должность логофетом дрома), Феофилакт, принадлежавший к числу патрикиев и стратигов, и еще некоторые, которые были из числа его оруженосцев и копьеносцев, и кроме них еще и другие. Вскоре после того устроил подобные же состязания и, торжествуя, приказал их волочить связанными.

такое ощущение, что залогом стабильности династии (и стабильности положения в Константинополе в 717-ом) помимо харизмы и военного опыта руководителя, были еще и отличная работа тогдашнего СМЕРШа, подготовленного попаданцем Львом.

Не уверен, что Феодосий бы с этим справился

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

отличная работа тогдашнего СМЕРШа

Лев его в готовом виде из Анатолика привел?;)

Я вам страшный вещь скажу - карт-бланш на "зверства" Лев получил именно в результате успешного отражения осады Города. Став героем-"сотером".

 

Но имхо, главная заслуга Льва заключается в том, что в этот период не было криков "ромей Иоанн, сдавайся! Арабы дадут тебе паек! Басилевс тебе лжет!"

Во время предыдущей осады тоже не было. А когда было?;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лев его в готовом виде из Анатолика привел?

почему бы и нет. Привез с собой собственного Абакумова

 

Во время предыдущей осады тоже не было. А когда было?

во время предыдущей осады в городе был законный басилевс, сын и внук басилевса.

Что касается высокопоставленных изменников - Саворис в 660-х (стратиг Армениакона), Геннадий (Экзарх Африки), сам Лев тоже явно чего-то с арабами мутил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А "крестоносцам удалось", когда у Византии военного флота не было. Вообще.

То есть, если смотреть фактам в глаза, вся эта затея с осадой - чистая авантюра? Ну или какая-то совсем уж наивная вера в то, что Лев возьмет Город - и отдаст его арабам.

У меня сейчас ощущение, что при Валиде активных боевых действий на Византийском фронте не было. В походы - ходили, но как-то "по мелочи". "Обычные приграничные сражения", что-то вроде "На Западном фронте без перемен". За счет чего удавалось и с хазарами на Кавказе не заедаться - вроде бы, война началась как раз во время осады.

Валид, что ли, трезво оценивал обстановку, и не хотел зазря сжигать ресурсы - тем более, что Малая Азия вроде как уже разорена, в основном, то есть большой прибыли не будет. А вот Индия и Средняя Азия - это миллионы. Причем при Кутейбе и Касиме и они не вытягивали человеческий ресурс в очень больших масштабах.

А Европа... А покорение Европы, вроде бы, вообще шло за счет "собственных ресурсов" - из "центра" особо и не присылали никого, Муса все больше сам справлялся.

 

Может быть, более реалистично при живом Валиде вовсе отменить "большой поход на Константинополь"? Либо, скорее, ограничиться прочным закреплением за Халифатом Малой Азии - пользуясь беспорядками и войной с болгарами. И, вроде бы, Валид доверял генералам-губернаторам "на местах" - в частности, Масламе. А Маслама, вроде бы, тоже должен понимать, что лучше Анатолия в руке, чем Константинополь в небе. Тем более, что в большинстве других мест так и делали: не рвались вперед и только вперед, а отхватывали кусок, закреплялись, делали следующий шаг... Пока не пришел Сулейман.

 

Тогда Сулейман или просто дурак, или фанатик, или ему очень нужна была "успешная война" - так нужна была, что пришлось рискнуть.

На фоне предшествующей чехарды императоров, на фоне огромной арабской армии окружившей Город, на фоне трех поколений греков, терпевших поражения от арабов - ромеи не сдались и самоотверженно защищались. Вместо того, чтобы попытаться свергнуть провинциального выскочку и как цивилизованные люди договориться с арабами.

Не уверен, чья это заслуга - императора или самих греков. Или греки понимали, что "договориться" не получится.

Я прикидывал, как арабы могут поверить императору, что тот будет верным? Срыть стены? Поставить в Константинополе гарнизон в несколько тысяч? Выселить население, сделав Константинополь очередной базой?

Иначе ведь поднимется мятеж/бунт - и начинай сначала.

А просто поверить на слово...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо, на поход арабов моглп а повлиять как раз чехарда с императорами. Казалось - еще чуть чуть дожать

 

а вот почему арабы в РеИ так и не завоевали Малую Азию ... я так и не понимаю

да, я в курсе про анатолийское плато, про то что там сложно прокормить большую армию

но арабы не раз доходили до Пергама, Эфеса и Смирны

что мешало там закрепиться - не понятно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что мешало там закрепиться - не понятно

Кажется, города-крепости.
Вместо того, чтобы методично брать город за городом, крепость за крепостью, вроде бы, арабы чаще ходили просто в набег - угнать в рабство, пограбить. А осаждать и штурмовать - то ли ресурсов не хватало, то ли захваченное удержать было сложно в условиях чуть ли не тотальной партизанской войны.

Имхо, на поход арабов моглп а повлиять как раз чехарда с императорами. Казалось - еще чуть чуть дожать

Так ведь этот бардак и при Валиде шел, но Валид таких резких движений не делал. За десять лет его правления сменились пять императоров. Ну, шестой сменился - в чем принципиальное отличие от предыдущих "революций"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас