Второй Рейх получает по миру 1871 году с Францией Верден.

[Satprem]

Это может изменить ПМВ? Почему в РИ Бисмарк не попросил Верден? Реально ли было его заполучить в то время? Обладание Верденом отменяет план Шлифена?

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Satprem

[Просто Некромант]

А получает он его себе лично? Или Верден войдёт в состав Второго Рейха и Бисмарк будет использовать админресурс для того, чтобы не платить с него налоги?

[Satprem]

Или Верден войдёт в состав Второго Рейха

Да в состав Второго Рейха вместе с Ельзасом и Лотарингией.

[Просто Некромант]

Да в состав Второго Рейха вместе с Ельзасом и Лотарингией.

Немаленький такой кусок территории потребуется отпилить. Чем это мотивировать? Напомню, в Эльзас-Лоррейне живёт, преимущественное, немецкоязычное население.

 

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Просто Некромант

[Satprem]

Немаленький такой кусок территории потребуется отпилить. Чем это мотивировать? Напомню, в Эльзас-Лоррейне живёт, преимущественное, немецкоязычное население

Может меньше контрибуцию попросить? Франция хотела Вьетнам отдать ради меньшей контрибуции.

[Просто Некромант]

Может меньше контрибуцию попросить? Франция хотела Вьетнам отдать ради меньшей контрибуции.

Французы скорее предложат приплатить, но чтобы и Эльзас-Лотарингию оставили. И то насчёт Эльзаса-Лотарингии пришлось самого Бисмарка же уговаривать, уломав его напором и военными соображениями.

[Satprem]

Эльзас-Лотарингию оставили. И то насчёт Эльзаса-Лотарингии пришлось самого Бисмарка же уговаривать, уломав его напором и военными соображениями.

Я просто хочу понять обладание Верденом, меняет план Шлифена или без Бельгии никак?

[Просто Некромант]

Я просто хочу понять обладание Верденом, меняет план Шлифена или без Бельгии никак?

Если под Планом Шлиффена имеется в виду глубокий обходной манёвр в таком виде, в котором он описан у Такман и у Лиддел-Гарта, то вряд ли - Верден итак будет выступом, при попытке рвануть к морю наступать придётся через узкую кишку между французским фронтом и бельгийской границей. Плюс к тому, французы просто поставят линию обороны западнее, насколько я знаю, западнее Вердена местность холмистая, и эту линию снова придётся обходить или прорывать.

 

Если имеется в виду обход французского левого крыла с немедленным поворотом на юг для помощи германскому центру в ударе через Арденны - в общем-то, снова нужна будет бельгийская территория с поправкой на место генерального сражения.

[Satprem]

Если под Планом Шлиффена имеется в виду глубокий обходной манёвр в таком виде, в котором он описан у Такман и у Лиддел-Гарта, то вряд ли - Верден итак будет выступом, при попытке рвануть к морю наступать придётся через узкую кишку между французским фронтом и бельгийской границей. Плюс к тому, французы просто поставят линию обороны западнее, насколько я знаю, западнее Вердена местность холмистая, и эту линию снова придётся обходить или прорывать.  

Просто они так за него рубились в 1916 году, вот и подумал может это что поменяет.

[Стержень]

Немаленький такой кусок территории потребуется отпилить. Чем это мотивировать? Напомню, в Эльзас-Лоррейне живёт, преимущественное, немецкоязычное население.

Кстати ответная альтернатива напрашивается

Как видите на карте все же изрядная часть Э-Л была франкоговорящей.

Интересно было бы, если бы границу провели по языковой...

Много ли франкоговорящих в то было в Эльзасе?

 

[чукча]

Просто они так за него рубились в 1916 году, вот и подумал может это что поменяет.

А какое отношение цели и планы сторон в кампанию 1916 имеют к плану Шлиффена? Или вообще к планам 1914?

[Satprem]

какое отношение цели и планы сторон в кампанию 1916 имеют к плану Шлиффена? Или вообще к планам 1914?

Я читал что Верден мешал окружению и поэтому немцы пошли через Бельгию.

[Просто Некромант]

Кстати ответная альтернатива напрашивается Как видите на карте все же изрядная часть Э-Л была франкоговорящей. Интересно было бы, если бы границу провели по языковой... Много ли франкоговорящих в то было в Эльзасе?

Цифр не знаю, к сожалению. Можно предположить, что напряжённости франко-германская граница генерировала бы меньше, но это лишь предположение будет.

Я читал что Верден мешал окружению и поэтому немцы пошли через Бельгию.

На границе франки построили линию крепостей Туль-Эпиналь-Бельфор-Верден, идея обхода через Бельгию, если я всё правильно помню, как раз и заключалась в том, чтобы зайти во фланг французским войскам, обороняющим северный край данной линии. Сдвиг границы тут приведёт к тому, что линия просто будет выглядеть иначе и обходить потребуется иной пункт.

[Satprem]

Сдвиг границы тут приведёт к тому, что линия просто будет выглядеть иначе и обходить потребуется иной пункт.

Да только будет ли она такой же эффективности.

[Просто Некромант]

Да только будет ли она такой же эффективности.

А почему нет?

[Satprem]

почему нет?

Верден то у немцев, а не у французов.

[Просто Некромант]

Верден то у немцев, а не у французов.

И что? Как это мешает французам построить укрепления западнее?

[Satprem]

? Как это мешает французам построить укрепления западнее

Они не будут так же эффективни  как Верден в силу географии 

[Просто Некромант]

Они не будут так же эффективни как Верден в силу географии

Почему?

[Satprem]

Почему

Верден был на стратегической высоте.

[Вандал]

Напомню, в Эльзас-Лоррейне живёт, преимущественное, немецкоязычное население.

И то, считали себя французами.

Почему в РИ Бисмарк не попросил Верден?

Есть такая байка, что он и Эльзас с Лотарингией не хотел, да генералы уперлись. У Вас есть архивные данные, что было не так?

 

[RSquared]

Кстати ответная альтернатива напрашивается Как видите на карте все же изрядная часть Э-Л была франкоговорящей. Интересно было бы, если бы границу провели по языковой... Много ли франкоговорящих в то было в Эльзасе?

http://www.atlassen.info/atlassen/velhagen/andha07/picslarge/andha1921k067a.jpg
Это 1910 год. Плюс эмигранты. Эльзас (без Лотарингии) покинули около 35 тысяч человек в первые пару лет (оптанты) и еще несколько тысяч в дальнейшем. Из  немецкоязычной Лотарингии - тысяч 15 в первую пару лет, из них половина из Меца.
Немецкоязычные жители тоже частично мигрировали во Францию, хотя, конечно, в несколько раз менее интенсивно.

[Стержень]

Огромное спасибо за интересную ссылку, но этот атлас несколько не внушает доверия-потому что сам приводя языковую границу, указывает при этом, что и на западе от нее (если саму карту смотреть) население в основном немецкоязычное, хотя в пояснении и написано, что это не так

[Вандал]

Верден был на стратегической высоте.

Открыл Google Earth.

1) Сам Верден стоит прямо на реке Маас, поэтому уже не может быть на высоте (реки вверх не текут). В русской википедии пишут, что высота в центре 330 м, но это, как водится, неправда, речь, вероятно, идет о форте Дуомон, где сейчас устроен мемориал Верденской битвы. Дуомон находится на гряде холмов, проходящей к западу от Вердена, и действительно расположен на высоте 330 м.

2) Аналогичная гряда холмов с высотами, превышающими 300 м, начинается к югу от Вердена и тянется вдоль западного берега Мааса довольно далеко на юг.

3) К западу от Вердена (примерно 25 км) тянется еще одна гряда холмов с высотами до 300 м.

Я так понимаю, что вся эта местность носит название Аргонны (упомянутая в пункте 3 гряда -- точно относится к ним). 

Я внимательно жду Ваших разъяснений по поводу стратегической высоты Вердена и того, что именно Вы предлагаете забрать немцам. С Верденом как-то не очень убедительно вышло.

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Вандал

[Satprem]

внимательно жду Ваших разъяснений по поводу стратегической высоты Вердена и того, что именно Вы предлагаете забрать немцам. С Верденом как-то не очень убедительно вышло.

Ну я же не про сам город говорил, а про административный регион как Метц немцы получили.На выходе у нас все холмы в кармане.Мне надо было уточнить, что это не только город получают немцы.