ИЛМ экспериментируют со сроками жизни

86 posts in this topic

Posted (edited)

А какие есть причины смертности отрицательно коррелирующие с медленным созреванием?

Смертность при родах. Довольно значимая, у женщин всю дорогу именно из-за нее СПЖ была примерно -2 или -3 года от мужской(причем при более высоком травматизме/убийствах у мужиков). Ситуация перевернулась несколько десятилетий назад.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Азиатам тем вообще вымирание в несколько поколений без вариантов, у них может 1-2% доживают до детородного возраста. Плюс надо дольше кормить детей, суммарные затраты на ребенка самые высокие(но в каждый отдельный момент ниже, так как жрать они будут в день меньше, но вот дней будет много). 

Кстати да. Дети, конечно, быстрее регенерируют, но и больше болеют. Растянутый на 4 первый год это в 4 раза больше шанса умереть от какой-то хрени, которую взрослые переносят без температуры

А потом вопрос какой процент умирает не по внешним причинам

И какой процент родами, он очень немаленький, так что 60 детей это теория

Ну и шанс на рак у азиатов несколько больше, насколько едва ли можно прогнозировать

В общем, средний возраст там увеличится совсем не в 4 раза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, средний возраст там увеличится совсем не в 4 раза

Он скорее уменьшится. Тоесть не скорее, а почти точно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он скорее уменьшится. Тоесть не скорее, а почти точно. 

Э... ну, тут вступает фактор разброса внутри популяции и отбора

Одна женщина с удачной биологией и правда может произвести очень много детей. Здоровых. Если из десятка 9 фертильны как обычно а одна отштампует те самые 60 здоровых детей то это уже рост рождаемости на нос в 2 - 3 раза, причем тут отбор по здоровью и устойчивости к заболеваниям рулит с неистовой силой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

. Если из десятка 9 фертильны как обычно а одна отштампует те самые 60 здоровых детей то это уже рост рождаемости на нос в 2 - 3 раза,

Она не доживет. До 60 доживали в РеИ очень мало, порядка 1-5% и, как я уже писал, вовсе не из-за старости. Ну а детская смертность в первый год - 30%. растягиваем на 4, получаем 1-(1-0.3)^4=76%. Картина Репина "Приплыли". Тоесть СПЖ порядка 10-15 лет, грубо. Если считать что до фертильности доживали ~50%, то здесь даже не 5%, а еще меньше, ближе к 1% наверное. Гандикап в 50 раз.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смертность при родах.

Она точно от возраста, а не от количества предыдущих беременностей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она точно от возраста, а не от количества предыдущих беременностей?

При каждой беременности медленно возрастающий(с нюансами) риск. Возраст для первой беременности завязан на созревание(в традиционом обществе), далее они идут с одинаковой частотой. Медленнее созревание - соответсвенно фактор действует позже, его роль меньше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При каждой беременности медленно возрастающий(с нюансами) риск. Возраст для первой беременности завязан на созревание(в традиционом обществе), далее они идут с одинаковой частотой. Медленнее созревание - соответсвенно фактор действует позже, его роль меньше. 

Мне одному это кажется фарисейством? То есть да, формально это ответ на заданный мне вопрос. Но вот сердце у меня не спокойно... )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она не доживет. До 60 доживали в РеИ очень мало, порядка 1-5% и, как я уже писал, вовсе не из-за старости. Ну а детская смертность в первый год - 30%. растягиваем на 4, получаем 1-(1-0.3)^4=76%. Картина Репина "Приплыли". Тоесть СПЖ порядка 10-15 лет, грубо. Если считать что до фертильности доживали ~50%, то здесь даже не 5%, а еще меньше, ближе к 1% наверное. Гандикап в 50 раз.

Это среднее. Если считать что шанс для каждого одинаков то так бы и было. Но шанс не одинаков, Есть более или менее устойчивые наследственно к определенным заболеваниям и другим медицинским рискам, тут фактор отбора именно по этому признаку многократно увеличивает свой вес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это среднее. Если считать что шанс для каждого одинаков то так бы и было. Но шанс не одинаков, Есть более или менее устойчивые наследственно к определенным заболеваниям и другим медицинским рискам, тут фактор отбора именно по этому признаку многократно увеличивает свой вес

Слишком мало сменяется поколений, чтобы это было существенным. Ладно, допустим, что вам увеличится увеличить в два раза. Будет у вас доживать не 1% до беременности, а два. Но в десятки раз - не прокатит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слишком мало сменяется поколений, чтобы это было существенным.

А тыт не надо много поколений, мы имеем ситуацию аналогичную не эволюции а селекции. Эти способности уже есть внутри популяции, отбору достаточно вывести их на первый план. 2 - 3 поколения и готово

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А тыт не надо много поколений, мы имеем ситуацию аналогичную не эволюции а селекции. Эти способности уже есть внутри популяции, отбору достаточно вывести их на первый план. 2 - 3 поколения и готово

Для увеличения в 2 раза, не 1,а 2%. Но ситуация всё равно будет аховой.

Edited by Kronag

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для увеличения в 2 раза, не 1,а 2%. Но ситуация всё равно будет аховой

Проблема в чем? Проблема в том, что 2000 лет назад народу было мало. Т.е. выживет и доживёт до детородного возраста примерно 2%. Из 200 000 для примера. 

Если все пойдет удачно, то мы поимеем очень своеобразный отбор людей с природной очень большой устойчивостью ко всему, которые и болеют мало и крепки и шлаков в организме минимум. Т.е. такие, какие у нас живут до 100. Типа Зельдина.

Причем до 100 они будут доживать в физической кондиции 20летних. Даже суставы (уязвимые места, с возрастом изнашиваются) у них будут в хорошем состоянии. Фактически они будут постоянно медленно ОБНОВЛЯТЬСЯ.

Ведь до 100 лет у них организмы только только закончат расти. 

Да, очевидно, что лет 500 уйдет на выработку техники безопасности. Гимнастики, медицина, прием родов, военное искусство. 

Поселятся в горах, предварительно их обустроив, найдут способ безопасной борьбы с  крупными хищниками. 

Времени у них много, единичные гении получат возможность плодить учеников во множестве. Долгоживущих Аристотелей будут помешать в тепличные условия.

Т.е. если разумно все организовать, то новый вид человечества возникает. 

Долгоживущий, устойчивый, с каждым поколением увеличивающий все нужные для долгожительства навыки (доживают до фертильного возраста те, кто очень очень талантливый в плане выживания и одарен хорошей физиологией).

С каждым поколением процент тех, кто смело живёт больше ста среди новорожденных все выше. Т.к. хорошая генетика по обеим линиям наследования все улучшается и улучшается.

Т.е. если мы возьмём за основу первые 2% выживших - к нашей эре (при удвоении поколений) подойдет миллиард. Что конечно невозможно. 

Но у них и фертильность выше и генетика и всякие прикладные науки типа медицины. 

И смертность как бы поменьше - среди генетически усовершенствованных. 

Т.е. так разобраться - высокая смертность в первых поколениях не зло, а механизм улучшения биологических качеств представителей популяции.

И долгожители в итоге сформируются и будут заметно лучше типичных людей.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тупо не выйдет такая эффективность селекции. Вы говорите просто о увеличение превосходства в десятки раз. А уж то, что вы говорите про всяких Аристотелей... как бы всё ещё остаются проблемы психологии, когда наше восприятие определяется тем, в какой среде мы выросли, и варианты мы выбираем исходя из этого. И подобные личности просто превратятся ходячий кладезь бесполезных знаний, так как они выбирают одни и те же предсказуемые решения. А уж учитывая местную специфику - пошлют их не в естетсвенно-научные области, а в культуру. Так что тут будет скорее голимая геронтократия.

И да, вы всё-таки серьёзно преувеличиваете способность человека залечивать повреждения. Что в том числе и повлияет на роды. А уж предлагать боевые искусства как метод защиты от травм... ну, знаете, не получить переломов при обучении - для этого надо уже вкачать удачу до десятки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в чем? Проблема в том, что 2000 лет назад народу было мало. Т.е. выживет и доживёт до детородного возраста примерно 2%. Из 200 000 для примера.

Из 200 000 как-раз доживёт 1% то есть 2 000. Они дадут скажем, в среднем 10 детей на пару (не надо мне загонять про 60, ибо родители будут продолжать умирать, а детей надо кормить). Это даст 10 000, из которых выживут, например уже вдвое больше - 2%, то есть - 200. Они дадут 1 000 детей. Из них выживет уже пусть 4% - 40.

Это очень похоже на задницу. При том, приращения выживаемости вдвое не будет.

Если все пойдет удачно, то мы поимеем очень своеобразный отбор людей с природной очень большой устойчивостью ко всему, которые и болеют мало и крепки и шлаков в организме минимум. Т.е. такие, какие у нас живут до 100. Типа Зельдина.

Мечты, мечты. В реальности, мы даже в случае выживания азиатов получим прошедшую через очень узкое ушко расу, с огромным количеством (относительным) генетического мусора. По той причине, что реального отбора не было - в размножение вступал каждый первый попавшийся.

Но даже, если предположить, что какой-то отбор в сторону доживаемости имел место... Проблема в том, что это был определяющий признак (ок, группа признаков). Подавляющий отбор по всем прочим признакам. Это крайне неполезно.

Причем до 100 они будут доживать в физической кондиции 20летних.

Не будут. Травмы.

Даже суставы (уязвимые места, с возрастом изнашиваются) у них будут в хорошем состоянии. Фактически они будут постоянно медленно ОБНОВЛЯТЬСЯ.

С чего бы это???

Да, очевидно, что лет 500 уйдет на выработку техники безопасности. Гимнастики, медицина, прием родов, военное искусство. 

Техника безопасности мне видится единственная: сховаться поглубже и избегать любого риска. НИКАКОЙ гимнастики! НИКАКОГО военного искусства! НИКАКИХ путешествий! НИКАКОГО общения с чужаками!

найдут способ безопасной борьбы с  крупными хищниками.

Такого нет.

Но у них и фертильность выше и генетика и всякие прикладные науки типа медицины.

Ага. На уровне в лучшем случае раннего средневековья к XX веку. Ибо изоляция, суровейший консерватизм, медленная смена поколений. Они даже украсть знания не смогут толком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что в том числе и повлияет на роды.

Вы механически переносите реалии нашей биологии на тот мир. После первых родов в молодости организм оправляется быстрей, чем после 30-ти. Клетки живей, регенеративные способности выше. 

А тут извините - 40 лет пик, организм переполнен молодыми клетками, постоянно обновляется. 

Кстати, непонятно, как это происходит. То ли срок жизни клеток удлинили. То ли количество обновлений клеток на счётчике увеличили.

Но в любом случае - многие годы девочки будут на пике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы это???

Да с того, что они до 80 лет РАСТУТ. 

В росте увеличиваются, происходит изменение тела, костей. 

Те самые хрящи - они ж увеличиваются во много раз ( с полным обновлением клеток). 

Весь организм пронизывают процессы такой мощи, что там реально регенеративные способности отчётливо выше. Эти самые хрящи - если их не ломать, то за пару лет простые повреждения будут смыты тем, что они выросли в объеме заметно, наросла новая, свежая материя.

У меня шрамы на ногах за пару лет в детстве тупо пропал. Глубокие. Сейчас. Новые не пропадают.

Легкий бардак в больнице в Англии (Sheffield Children’s Hospital) в один прекрасный день в 1972 году привел к тому, что мальчику с отрезанным кончиком пальца, просто перевязали культю и забыли дать направление к хирургу на обработку и накладывание швов. Мальчик отправился домой, и только через несколько дней хирург Синтия Иллингворс (Cynthia Illingworth) обнаружила эту ошибку. Мальчик оказался на осмотре, и она увидела, что палец начал регенерировать.

Этот случай, разумеется, привлек ее внимание, и привел к изменению процедуры работы с такими травмами. В больницу поступало 300-350 пациентов каждый год с аналогичными случаями, поэтому практика была обширная. Врач получила свидетельства подобного из разных уголков планеты, в частности, из Австралии (Douglas, 1972). Через два года наблюдений она опубликовала статью, в которой сообщала о десятках случаев регенерации кончиков пальцев, благодаря новому подходу к таким травмам (Illingworth, 1974). Внизу заметки есть ссылка на полный текст.

Обзорная статья (Wicker & Kamler, 2009) указывает еще на один случай – в 1932 году, в Канаде, у взрослого человека. Однако, судя по наблюдениям и практике Иллингворс, получалось, что такие случаи могут происходить только с детьми. И не просто с детьми, а при совокупности трех факторов: возраст до 11 лет, потеря пальца только выше складок кожи в районе первой фаланги, и отсутствие какой-либо обработки раны. Указание на максимальный 11 летний возраст появилось в виду того, что детей старше возрастом, в госпитале, где работала Иллингворс, обычно очень мало. Однако есть свидетельства и более старшего возраста, в 12 лет. У нашего мальчика все – кость, хрящ, кровяные сосуды, кожа, ноготь и нервные волокна регенерировались окончательно (и неотличимо от оригинала) в течение 3 месяцев.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы механически переносите реалии нашей биологии на тот мир. После первых родов в молодости организм оправляется быстрей, чем после 30-ти. Клетки живей, регенеративные способности выше.

Да как бы всё равно, даже в детском возрасте переломы остаются в костях на всю жизнь. И роды точно так же оставят свой отпечаток. Да, организм активнее, но и этого достаточно, чтобы организму было не очень-то хорошо. И да, напомню, что у нас тут может быть ещё и четырёхкратный срок беременности...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такого нет.

Угу. Да-да. Выбрать место, где хищников мало и они не могут маскироваться. Создать развитые арбалеты и искусство отравления стрел. Озаботиться доспехами, которые надежно защищают жизненно важные органы. 

И не шляться без группы поддержки там, где хищники сильны. 

Это будет сделано уже на первом этапе, когда будет понятно, что дети не стареют. Родители вряд ли захотят оставить их одних в мире, где мелкоту всякий рад обидеть. 

 

Ещё и с религиозным подтекстом будет сделано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага. На уровне в лучшем случае раннего средневековья к XX веку. Ибо изоляция, суровейший консерватизм, медленная смена поколений. Они даже украсть знания не смогут толком.

А индусы ранее первого тысячелетия до нашей эры операции на черепе делали и носы восстанавливали. А ещё есть такая хараппская цивилизация, которая чуть раньше обсуждаемого периода превосходила по ряду показателей средневековую.

Развитое орошение, канализация, города на десятки тысяч жителей.

В таких жить намного веселей. 

Конечно, они не монголоиды. Но монголоиды на тот момент - сами ещё не вполне монголоиды. )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это даст 10 000, из которых выживут, например уже вдвое больше - 2%, то есть - 200.

А чего не 50% выживет? Цифирь откуда берём? Уже первый отбор будет экстремальным. Т.е. долгожительство очень сильно будет расти по признакам. 

Ведь сто процентов выживших будет долгожителями. Не долгожители просто не доживут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да как бы всё равно, даже в детском возрасте переломы остаются в костях на всю жизнь.

В детском и юношеском возрасте наблюдаются переломы по неокостеневшей ростковой (эпифизарной) линии — эпифизеолизы. В пожилом возрасте переломы происходят при значительно меньшей травмирующей нагрузке и сроки восстановления увеличиваются. Это связано с изменением соотношения минерального и органического компонентов кости.

Да как бы всё равно, даже в детском возрасте переломы остаются в костях на всю жизнь.

У детишков переломы зарастают в 5-6 раз быстрей, чем у стариков. Что как бы намекает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Травмы будут. Но дожить до 60 лет им будет существенно проще, чем нормальным людям. А ведь и нормальные доживали. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу. Да-да. Выбрать место, где хищников мало и они не могут маскироваться. Создать развитые арбалеты и искусство отравления стрел. Озаботиться доспехами, которые надежно защищают жизненно важные органы.  И не шляться без группы поддержки там, где хищники сильны.

Это всё ещё не безопасно. Менее рискованно, но не безопасно.

А чего не 50% выживет?

Я даже в 2% сомневаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я даже в 2% сомневаюсь

Мдя. Т.е. мы уже сомневаемся том, что человечки с бонусами в виде молодого организма смогут прожить до 60 лет, хотя это для удачных регионов и со старым организмом не было великой проблемой.

Из-за высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в Античном Средиземноморье вероятно составляла от 30 лет в Галлии до 40 лет в Элладе, в Египте и Парфии, возможно, до 50 лет. В Средние Века средний возраст умерших составлял около 30 лет. 

По той причине, что реального отбора не было - в размножение вступал каждый первый попавшийся.

В размножение вступали те, кто дожил до 60 лет. В хорошем состоянии. Так что это не просто реальный отбор, это экстремальный отбор. Размножились только лица со склонностью к долгожительству. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now