Отменяем Франко-прусскую войну 1870-1871 года.Изменив события в Испании


237 posts in this topic

Posted (edited)

культурное влияне Франции в России было огромным, все уважающе люди должны были знать фанцузский, такого влияния у США/Швейцарии не было

Если Франция не смущает Россию примерами революции, то пожалуй градус социального напряжения в самой России это может понизить - по крайней мере, не давать чрезмерно дурным поведением интеллигентам некой модели "правильного" поведения. Если французы смогут выстроить конституционную монархию, не уничтожая своего государства и наследия, может и Россия сможет. Да это делать скучно, но созидательный труд вообще не отличается гусарской удалью и крайностями для показухи.
Может возникнуть и брачный союз между Парижем и Санкт-Петербургом. Прецедент то есть - принц Максимилиан Лейхтенбергский между прочим венчался с Марией Николаевной на двойной церемонии с нашим батюшкой и католическим падре. Так что всё, тут отмаза "они Романовы низкого происхождения, да ещё и голштинская немчура" не сработает. Для освежения крови в аристократии - позитивно.

Определенное Влияние Франции и в США было не малым, коль порядочное число луизианцев и американцев французского происхождения до 1860-х годов морально не могли оторваться от своей родины и называли детей Наполеонами.
Не говоря уже о том, что в США ведь жили дети и внуки принца Жерома)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонапарт-Патерсон,_Жером_Наполеон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонапарт,_Жером_Наполеон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонапарт,_Чарлз_Джозеф

А в американской армии и во флоте во время Гражданской войны служили принцы Орлеанские - граф Парижский   https://ru.wikipedia.org/wiki/Луи-Филипп,_граф_Парижский

https://ru.wikipedia.org/wiki/Франсуа_Орлеанский,_принц_де_Жуанвиль и принц Жуанвиль

 

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ПРОСТО СРАВНивал культурное влияние Франции и США в России 19 в. Первое было огромным, второе-нчтожным. Вы меня не поняли.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ПРОСТО СРАВНивал культурное влияние Франции и США в России 19 в

Вспоминая Обращение Народовольцев по поводу убийства Гарфилда, можно сказать, что и США было некоторым ориентиром. У них мол культурная страна и демократия - псих убивает нанятого олигархами управляющего, отставного генерала гражданской войны.  
Культура культурой, но революция-то не язык и не кино, чтобы слепо поражать. Сохранение во Франции монархии может сгладить негативное влияние республиканских идей и революционных настроений в Европе, да и в мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

интересно, как сохранение монархии во Франции повлияет на положение в России, ведь в реале для многих русских республика во Франции была примером, а здесь ее нет

Как показал реал, буржуазная республика стала примером для тех, кто хотел и константинопольскую рыбку съесть, и оставшуюся от царя сковородку не помыть от жирных проблем Российской империи начала XX века (под "сковородкой" в данном случае поднимается российское общество, задолбавшееся от произвола эксплуататорских классов). Результат легче всего описать, перефразировав известный анекдот: "У тебя республика, и у меня республика, но есть нюанс".
Форма правления во Франции вряд ли войдёт даже в топ-10 причин формирования революционных настроений у населения России к 1910-м годам XX века.

Даже если каким-то образом отменить Февраль, в результате получаем просто усиленный Октябрь, когда-нибудь в июле, например. Кто это организационно оформит, не важно - от эсеров до анархистов. Ключевой момент - настроения народных масс.

Edited by Anon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так опять же, что с Балканами и каковы европейские союзы?

Насчет Балкан без сильного русского фактора не уверен. Союзы, надо понимать, не слишком сильно будут отличаться от ситуации 1870 года (по крайней мере, если следовать логике развилки). Т.е. Великобритания и Франция гарантируют исполнение условий, означенных в Парижском трактате. Также вероятно сближение Германии и Австро-Венгрии, а позиция последней известна: турков мы не любим, но и Россию на Балканы не пущать.
Хотя для меня тут сложность в том, что неясен статус Германии: это ещё Пруссия во главе Северогерманского союза, или уже империя? Или что-то третье? 
Тем более зависит от того, что мы хотим получить, и что могли бы: франко-прусскую на фоне иной дип. обстановки, или что-то большое и страшное с участием в потасовке ВБ, Австро-Венгрии, России и Турции (господи помилуй меня за такую ересь). 

Но если Австрия и Россия готовы выступать совместным фронтом "против турецкого беспредела"(лоббируя свои интересы), то односторонне расширение Пруссии на юг(Германии) им не выгодно. Или мы получим вариант расширения трёх государств? (+-Италия) Чему противятся Англия и Франция И мы можем получить войну 1) "старых держав" (Англия, Франция, Турция) против 2) "новых держав" (Пруссия, Россия, Австро-Венгрия +-Италия).

Как-то очень амбициозно заявлять такой расклад, хотя я бы только за такой ход дискуссии: уж лучше в развилке будут "нетрадиционные" союзы:grin:

Но готовы ли к этому конфликту стороны? У той же России Черноморского флота или нет или он слаб. Да и Пруссии (да хоть Северо-Германскому союзу) нужно будет учитывать не только французскую, но и английскую угрозу

Вот в этом-то и загвоздка, коллега. 
Насчет флота: Парижский трактат, то есть его нетЪ. И крепостей на побережье Черного моря тоже. Про англичан - черт его знает, что у них на уме будет под конец 70-х годов. 

интересно, как сохранение монархии во Франции повлияет на положение в России, ведь в реале для многих русских республика во Франции была примером

Слишком претенциозно сейчас было бы обсуждать такие столь далеко-играющие обстоятельства. Сейчас бы иметь четкое представление по дипломатии на год этак 1877-й. 

Да и в Европе та же Испания вполне может пройти республиканскую часть пути (в том числе благодаря "нашим").

Может для пущего колорита Испанскую республику? :spiteful:

Здесь мы выходим на отношения России и Франции.

Да тут вообще надо капитально альтернативную дипломатию расписать, и от неё уже плясать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

члены союза трёх императоров выступили в 1876 с осуждением турецкого беспредела

Это конечно верно, но способна ли будет Россия на тот момент начать войну? Если русско-турецкой нет, то не означает ли это на фоне хитро-вывернутой политики Бисмарка по отношению к РИ, и общей позиции австрийцев и русских по Балканам, предпосылки для сближения Вены и Петербурга к концу 70-х годов? И какова будет реакция на такие реверансы у французов или того же Бисмарка? 

Англия промолчала.

Но при этом кристально ясно, что русский флаг над Константинополем Лондону не нужен ни при каких обстоятельствах. Хотя это не значит напрямую, что англичанка заступится за Осман на дипломатическом и тем паче военном фронте достаточно скоро (эскадру пригнали, когда русская армия под Стамбулом стояла, а основную работу английские дипломаты сделали заодно с другими европейскими коллегами по Берлинскому конгрессу). Разве что тут менее решительная позиция России подстегнет британцев действовать более активно. В какой степени - вот это другое дело. 

Франция традиционный союзник Турции (хотя отношения порой и портились).

Учитывая Бонапартистский милитаризм - однозначно заступятся. Хотя бы пригрозят. Дальше дело за тем, кто больше готов накалять обстановку, кому это выгодно, и кто готов будет его если что "тушить". 

У Италии свой интерес и на Балканах и вообще в Европе.

А не рановато ли для такого интереса? Свой Рим ещё не вернули. ИМХО какие-то активные дипломатические поползновения итальянцы смогут предпринимать не ранее 1883 года, это в мирное время. Да и в случае войны, надо полагать, какое-то время сидеть и выжидать, пока не станет ясным соотношение сил. 

то односторонне расширение Пруссии на юг(Германии) им не выгодно.

Эмм...Как бы вы сами сказали, что Германия беспредел турецкий осудила, а на Берлинском конгрессе себя проявила она уже после всего предшествующего, чего в этом мире может и не быть вовсе. Да и немецкий интерес на востоке ещё не столь велик - разве что есть опасения относительно роста русского влияния на Балканах. Опять же, вспоминаем русскую политику Бисмарка. 

Или мы получим вариант расширения трёх государств? (+-Италия)

Ну, наверное, есть возможность сближения России и Австро-Венгрии. Была, конечно, средиземноморская Антанта, когда англичане хотели австрийцев и итальянцев в одну лодку посадить, но, ясное дело, не прокатило. А судьба Италии в качестве члена Тройственного союза известна (однако, путь к Антанте занял довольно долгое время). 

И мы можем получить войну 1) "старых держав" (Англия, Франция, Турция) против 2) "новых держав" (Пруссия, Россия, Австро-Венгрия +-Италия). Но готовы ли к этому конфликту стороны?

Бьюсь об заклад, немцы попытаются сначала получить из возникшего кризиса определенную выгоду. Всё-таки войны не было, Франция, в сущности, не разгромлена, а её милитаризм никуда не девался. В то же время, это и означает некую неудовлетворенность немецкой дипломатии по делу своей западной политики.
Вангую, немцы ограниченно поддержат Россию и Австро-Венгрию по турецкому вопросу, одновременно начав работать в направлении разжигания кризиса на западе же.
После чего начнут стращать Париж налаживанием отношений с Россией, после чего потребуют от французов в качестве отступных большей покладистости на западе в обмен на сворачивание своей активности на востоке. 
Не знаю, пойдет ли Бисмарк на такую комбинацию, и каковы будут её последствия, но могу предсказать реакцию на это англичан - сугубо-отрицательно, сугубо-отрицательно и ещё раз сугубо-отрицательно - англичанам союз России и Германии представляет в дальней перспективе самую настоящую угрозу. 
Может быть, стартует раунд каких-нибудь англо-немецких переговоров, скажем, по вопросу колоний, но имеющий своей целью как-то "умиротворить" Бисмарка, ну или Лондон сконцентрирует свои усилия на подбадривании Франции - в представленном мной раскладе Париж своим сопротивлением России и Германии будет только играть на руку интересам Великобритании. При всей даже неприязни Англии к Бонапартистскому милитаризму. 
А ведь нужно брать в расчет и внутреннюю обстановку во Франции: там может всё держать и регентша-испанка, и милитаристская клика. На этом фоне риск начала войны хотя бы по одному из направлений заметно возрастает, а адекватность и целесообразность действий французской дипломатии может всерьез вызывать сомнения. С другой стороны, если всё будет ну совсем плохо, то англичане могут попытаться в последний момент высунуть голову из дверного проема, дав курс малый назад. Что за эти - неясно. 

Edited by колонкизатор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Стоит напомнить, что в тех же обсуждениях на тему победы Франции над Пруссией, дипломатия в послевоенный период была представлена борьбой союза Пруссии, Австро-Венгрии и России против Франции в союзе с турками и романскими собратьями при относительно нейтральном курсе Лондона. 

Может стоит взять эту модель "на вооружение", и допустить формирование блоков России и Австро-Венгрии против Турции, Германии с оными против союзника турков - Франции (в сфере германо-русских отношений такое сотрудничество может приобрести ещё и анти-британскую направленность) с одной стороны, и оборонительного - Франции, Великобритании и Италии (перспектив складывания наступательного союза, по крайней мере до полноценного восшествия на престол Наполеона IV я не вижу).
Если подробнее - то Австро-Венгрия и Россия заключают наступательный союз против Осман, также, как и в РеИ подписывается австро-германский договор. Также Россия и Германия заключают договор о ненападении и сохранении дружественного нейтралитета. 
С Францией, ВБ и Италией все довольно грустно - ну разве что к 1880 году британцы и французы могут заключить оборонительный союз супротив России. Максимум - против совместного нападения Германии и России на Турцию и/или Францию. 

Edited by колонкизатор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

cоюз Пруссии и АВИ(Садову пока не забыли) без реал победы Бисмарка над Францией в 1870-71 очень мало вероятен. Тут гораздо вероятнее союз АВИ с Францией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

союза Пруссии, Австро-Венгрии и России против Франции в союзе с турками и романскими собратьями при относительно нейтральном курсе Лондона.

Для этого Австро-Венгией должен править Максимилиан, а Османской империей... ох, кто то очень способный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

cоюз Пруссии и АВИ(Садову пока не забыли) без реал победы Бисмарка над Францией в 1870-71 очень мало вероятен. Тут гораздо вероятнее союз АВИ с Францией.

По Балканскому вопросу и итальянцам позиции не разойдутся? 

Для этого Австро-Венгией должен править Максимилиан, а Османской империей... ох, кто то очень способный

Ну так я на именно таком варианте развития событий и не настаиваю, читайте измененную версию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет флота: Парижский трактат, то есть его нетЪ. И крепостей на побережье Черного моря тоже. Про англичан - черт его знает, что у них на уме будет под конец 70-х годов.

Скажем так если Наполеон 3 умер, а Наполеон 4 не просто соп.. "малолетка", но и благодаря папе занят в Китае, то не пора ли России заявить о отмене данных ограничений. Ну или хотя бы фактически - начать укреплять крепости; флот строить в Азове, Тамани, Керчи - "это же Азовское море" (с):spiteful:

Может для пущего колорита Испанскую республику? :spiteful:

 Как "Польша не может в космос"(с), "Испания не может быть республикой". Смотрим РИ была у них республика аж двух видов 1) правительство Прима 2) Первая испанская республика

И то и то быстро закончилось. А нам нужно не допустить франко-прусского столкновения хотя бы в 1866-1873. А значит в этом диапазоне у испанцев кто-то  должен быть

(Притом даже жесткий вариант: когда в ответ на избрание Амадея Савойского Наполеон 3 начинает войну с Испанией, а к конфликту подключаются Италия, Германские государства, Англия, Португалия и прочие и то будет сильной альтернативой "региональной" франко-прусской войны. )

Также вероятно сближение Германии и Австро-Венгрии, а позиция последней известна: турков мы не любим, но и Россию на Балканы не пущать.

Так у Австрийцев большие амбиции на Балканы.

Босния, Герцеговина, Чехия, Сербия - это однозначно их

А вот остальное "делить по братски". Несколько лет назад помню пытались поделить на форуме. Спорили долго. Не удивительно, что Австрийцы с Русскими не договорились

Если русско-турецкой нет, то не означает ли это на фоне хитро-вывернутой политики Бисмарка по отношению к РИ, и общей позиции австрийцев и русских по Балканам, предпосылки для сближения Вены и Петербурга к концу 70-х годов? И какова будет реакция на такие реверансы у французов или того же Бисмарка?

У Бисмарка страх коалиций будет и ему выгоден союз "трех императоров"(пусть пруссак и не император, но так короче)

А не рановато ли для такого интереса? Свой Рим ещё не вернули. ИМХО какие-то активные дипломатические поползновения итальянцы смогут предпринимать не ранее 1883 года, это в мирное время. Да и в случае войны, надо полагать, какое-то время сидеть и выжидать, пока не станет ясным соотношение сил.

cоюз Пруссии и АВИ(Садову пока не забыли) без реал победы Бисмарка над Францией в 1870-71 очень мало вероятен. Тут гораздо вероятнее союз АВИ с Францией.

В РИ уже в 1878 на Тунис и Египет планы строили, а в 1866 году Триест и еще хотели получить.

А в 1870 году шли переговоры об австро-итальяно-французском союзе против Пруссии, но Наполеон 3 пожадничал, а потом поторопился и увы...

Так что амбиции есть. Особенно если "крыша" есть.

Тут вопрос какая "крыша" крепче

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так я на именно таком варианте развития событий и не настаиваю, читайте измененную версию

Конъюктура не та, французы недонакачали турок оружием и инструкторами. Немецких офицеров там больше
 

то не пора ли России заявить о отмене данных ограничений

В чем то этот подковерный гном Бисмарк был прав - надо было строить флот и не распростроняться. Например на Белом море. И подлодки в Мариуполе строить! ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скажем так если Наполеон 3 умер, а Наполеон 4 не просто соп.. "малолетка", но и благодаря папе занят в Китае, то не пора ли России заявить о отмене данных ограничений.

Если нет франко-прусской войны, Франция не ослаблена, следовательно Великобритания всегда может задействовать её сухопутную армию в качестве дубины против России. Тем более император французов на Беатрисе Английской женат - новый англо-франкский союз - и усё....
Так что ни о какой отмене ограничений не может быть и речи.

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем более император французов на Беатрисе английской женат

А он на ней с какого года женат??:angel:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"это же Азовское море" (с)

Глубиной не вышли. У Петра Великого дуло до колена осадка 8,3 метра, а средняя глубина Азовского 7,5 метров (Максимум 8). Если строить такие корабли в Мариуполе в бассейне Азовского моря, выйдут несколько ущербными. Минины и Пожарские, Русалки со Смечрами или Адмиралы ещё могут там плавать, а вот нормальные броненосцы как Петр Великий уже пффф... Впрочем... Можно же канал построить, дноуглубительную работу провести. И для торговых кораблей пригодиться. Но стоить будет - ужас

император французов на Беатрисе Английской

Упаси Бог, она же гемофилию носит!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже в реале после катастроы 1870, были разговоры о браки принца Н4 с Беатрис. в альтернативе- это наиболее реальный вариант. Русская ВК пока не выйдет, это возможно в следующем поколении

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Упаси Бог, она же гемофилию носит!

"А что нам этих французов жалеть"()с у него кузены есть. А Наполеон 4 всяко больше реала проживет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

были разговоры

На балу в Санкт-Петербурге.
- Слышали? Гулял Пушкин с Наталией Гончаровой в парке. Подскользнулась, Пушкин ее поймал, но шляпу свою уронил. Поднял тростью, надел и дальше пошли.
Первый второму ("Пушкин упал в парке и сломал себе ногу"), второй третьему ("Пушкин толкнул жену в прорубь"), третий четвертому ("Гончарова повалила Пушкина в грязь и стала его бить")
Через час поручик Ржевский с другого конца залы восклицает:
- Слыхали? Видали? Гоголь голый влез на березу и всех матом посылал! (с)

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"А что нам этих французов жалеть"

Немцы заразили, вот немцы пусть и болеют. А французскую аристократию и русскую портить незачем, своих алкоголиков и извращенцев хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А прожить Н4 может, если отцу (65), то до 1921, если по матери(93), то 1949, в среднем около 80 лет- до1936 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наполеон 4 не просто соп.. "малолетка", но и благодаря папе занят в Китае, то не пора ли России заявить о отмене данных ограничений

Слишком дерзко конечно, но думаю, прокатил бы вариант с частичным снятием некоторых ограничений, дабы не накалять раньше времени. Но, надо полагать, в перспективе это Петербург изрядно раззадорит. 

Как "Польша не может в космос"(с), "Испания не может быть республикой". Смотрим РИ была у них республика аж двух видов 1) правительство Прима 2) Первая испанская республика И то и то быстро закончилось. А нам нужно не допустить франко-прусского столкновения хотя бы в 1866-1873. А значит в этом диапазоне у испанцев кто-то  должен быть

Ну королевство. Больно оно надо было:resent:

Так у Австрийцев большие амбиции на Балканы. Босния, Герцеговина, Чехия, Сербия - это однозначно их А вот остальное "делить по братски". Несколько лет назад помню пытались поделить на форуме. Спорили долго. Не удивительно, что Австрийцы с Русскими не договорились

С П Р А В Е Д Л И В О. Но ведь Босния и Герцоговина - неплохие точки соприкосновения. Без русско-турецкой войны сомнительно, что турки пойдут на создание кондоминиума, а меньший вариант не устроит самих австрийцев. 

У Бисмарка страх коалиций будет и ему выгоден союз "трех императоров"(пусть пруссак и не император, но так короче)

Ну вот и прекрасно, на том и порешим:secret:

потом поторопился и увы...

В нашей АИ время есть, смекаете? 

Тут вопрос какая "крыша" крепче

Британская. У итальянской дипломатии исторически отношение к острову сводится к смеси боязни, зависти и услужливости. Одним словом - к ресентименту.

Немецких офицеров там больше

Вы так тонко намекаете на "перехват союзника" у Фра? 

новый англо-франкский союз - и усё....

Не протестую против такой трактовки, но вы забываете про немецкий фактор. 

до1936 

Пошел делать мод для HoI с ивентами на смерть дорогого императора:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если отцу (65),

Фишка в том, что Луи Наполеон как и Граф Шамбор был окружен слухами о незаконнорожденности -- его мама Гортензия слабовата была на передок. Королева Виктория могла помнить, как сама давала совет отцу и матери Лулу, как правильно делать детей - нужен ли ей такой зять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в законности рождения Н4 никто не сомневался 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы так тонко намекаете на "перехват союзника" у Фра?

Пруссакам окучивание Порты не менее выгодно, чем Франции, и по одной и той же причине: у них долгое время был один конкурент на континенте - это Австрия,  и одна неприятная им страна, чье усиление на Балканах и Ближнем Востоке и морях для них нежелательно - это Россия. А какая страна, пусть даже будучи ослабленной, может воевать и с Россией и с Австрией? Порта ака Османская империя.
Французы кредиты султанам давали, но под свинские условия, и посылали войска спасать в Сирии религиозные меньшинства - то есть по сути интервенция в Турцию. До этого отжали вообще то бывший вассалом турок Алжир, и покушаются на Тунис. Потенциал канала французы использовать не успели. Такое поведение трудно назвать союзническим.

 

в законности рождения Н4 никто не сомневался

И толку от этого, что мать у Н4 честная фригидная придворная дама, если папаша жулик (да может быть Бастард), а двоюродный дед узурпатор и враг Англии? В такой почти пуританской семье как у Виктории и ее дрожайшего покойного Альберта подобный мезальянс... да ещё и Лулу Католик. Это старая мазоль

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если не Беатрис, предлогайте другие кандидатуры

Edited by литовец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now