Отменяем Франко-прусскую войну 1870-1871 года.Изменив события в Испании

[AVGUR]

Да в Вестготской Африке таймлайн обсуждал

Вестготская Африка это очень хорошо, но может вы и тут таймлайн предложите.

А с хорошим таймлайном можно и на главный форум идти (как вы хотели)

[Satprem]

может вы и тут таймлайн предложите. А с хорошим таймлайном можно и на главный форум идти (как вы хотели)

Да пока много неясного тут для таймлайна на 10 лет хотя бы.

[колонкизатор]

Про австро-турецкий союз 1866 помните? Османская империя в Австро-прусско-итальянской войне

Потому и курсивом, коллега

Была одна дама Матильда , кузина Наполеона 3, она в своих мемуарах уверяла, что на ней в своё время хотели женится Наполеон (3, но устроил Страсбургский заговор), Александр (2) и кто-то еще (вроде из Габсбургов) В итоге кузина Александра 2 вышла замуж за Анатолия Демидова (брак в 1840 развод в1847). Чем не посол доброй воли?

Вариант неплохой. Конечно, хотелось бы помечтать об итало-турецкой на треть века раньше, но сразу ловлю себя на мысли, что это анриал.

А почему вообще ожидается какое-то потепление отношений России и Франции при Александре II?

Все вопросы к коллеге Ясмину

[колонкизатор]

может вы и тут таймлайн предложите. А с хорошим таймлайном можно и на главный форум идти (как вы хотели)

Ну так чего же мы ждем? Просто дилемма сводится к тому, что нет консенсуса по дипломатической части - лебедь, рак и щука, ей богу

Я пока лично склоняюсь к видению ситуации от коллеги Ясмина: австро-турецкий "союз"; дипломатические реверансы между Францией, Италией и Россией; а также выпадание Турции из французской сферы влияния вследствие немецкого вмешательства. 
Если русско-турецкой войне - быть, то даже не знаю, как этим воспользуется Бисмарк. С одной стороны, Россия будет занята на Балканах, с другой - между ней и Францией оборонительный союз. 

Может вообще перенести франко-прусскую на дальние-дальние времена?

Изменено 12 Feb 2018 пользователем колонкизатор

[литовец]

чем дальше откладывается война с фр., тем хуже для Пруссии. в реале французы не успели провести военнную реформу, если войну отложить, то французы нужные реформы сделают.

[колонкизатор]

чем дальше откладывается война с фр., тем хуже для Пруссии. в реале французы не успели провести военнную реформу, если войну отложить, то французы нужные реформы сделают.

Перенести франко-прусскую на 1876/77? 

[литовец]

интересный вариант, каким будет езультат этой отложенной войны ?

[AVGUR]

Ну так чего же мы ждем?

Лично я жду продолжения банкета когда напишут...

Просто дилемма сводится к тому, что нет консенсуса по дипломатической части - лебедь, рак и щука, ей богу

А вот тут и требуется разумный авторский произвол.

В рамках которого либо подробно прописать события от начала развилки, до ... года. Либо прописать то то и то то "потомушто"

С одной стороны, Россия будет занята на Балканах, с другой - между ней и Францией оборонительный союз.

А будет ли франко-русский союз?

В РИ германцы "умыли" французов в 1870-1871, "кинули" русских в 1878. Плюс ещё по мелочи. В таких условиях "есть резон" для союза даже с "гнусными" "вольтерьянцами".

В АИ "пепел Клааса Крымской бьет в сердце", да и Палестинские и прочие Ближневосточные противоречия никуда не делись. Монархическая Франция разумеется лучше республиканской, но в России же не знают о том что было в РИ.  Тот же Северо-Германский союз (смотрим ситуацию в РИ в 1870) не воспринимается как угроза.

То бишь повода для нормализации есть, но для оборонительного союза нет.

[Satprem]

Лично я жду продолжения банкета когда напишут...

 

1)славная революция происходит 1864 год. Королева Изабелла II, узнав о поражении бежит во Францию.

2) нового монарха Испании кортесы под давлением  Наполеона 3 выбирают в 1866 год им становится Альфонс Xll.

3)21 июля 1870 году Франция влезает в Китай из-за Тянзина опираясь на Конхину.

4) в сентябре 1870 года Пруссия заявляет о включении Южного союза, а Италия занимает Рим.Н3 вынужден согласиться с этим так как нет сил для войны в Азии и Европе одновременно.

5) 1871 год Пруссия становится Вторим РейхомПопитка снять ограничения на флот в Черном море проваливается иза более сильной позиции Франции и Австрии.

6)1872 год Австрия и Франция вступают в союз против ГИ.Бисмарк заключает союз с РИ и Италией против Франции и Турции.Тем самим отменяя передел на Балканах.

7)1875 год Британская Империя начинает сближение с Вторим Рейхом, чтобы остановить колониальную экспансию Франции в Китае и Африке.

8 ) В 1876 году к власти приходит Наполеон 4,  а также срывается свадьба с Беатрис в силу изменения отношений между империями.

 

Изменено 13 Feb 2018 пользователем Satprem

[литовец]

Без войны с Францией и присоединения южно германских государств Пруссия вторым Рейхом не станет

[Satprem]

Без войны с Францией и присоединения южно германских государств Пруссия вторым Рейхом не станет

Можете предложить свой таймлайн?

Вообще буду рад если все коллеги предложат свои таймлайны.

[ясмин джакмич]

"умыли" французов в 1870-1871, "кинули" русских в 1878.

Значит умоют в 1867-м в Люксембурге, а Россию кинут с Черным морем

интересный вариант, каким будет езультат этой отложенной войны ?

Экстравагантным 

[ясмин джакмич]

и присоединения южно германских государств

Они все равно нужны только для логистики и массовки демографии

[ясмин джакмич]

А почему вообще ожидается какое-то потепление отношений России и Франции при Александре II?

Все вопросы к коллеге Ясмину

Россия и Франция имеют военно- и отчасти экономико-стратегическое основание для сближения. У них общие конкуренты и противники - глобальный Англия, на границе Пруссия +_Австрия (у французов в меньшей степени, границы общей с австрийцами нет). Обе империи в тоже время стригут Китай. Обе перевооружают флот, реформируют армию, проводят какие-то реформы и в теории стремятся к конституционной монархии - и у обеих не получилось на практике)) Наполеону III надо упрочить свое положение, России тоже. Французские банкиры и железнодорожники желают вложиться франком, русские новые дельцы желают продать.Не начни Наполеон III заигрывать с  польскими повстанцами, союз в силу критической массы был бы обеспечен. Даже вопреки известной степени германофилии царя

[AVGUR]

2) нового монарха Испании кортесы под давлением Наполеона 3 выбирают в 1866 год им становится Альфонс Xll.

Тут есть ньюанс Альфонсу в 1866 всего 9 лет. И он вплоть до 1875 года не самостоятельная фигура. А значит ему нужен регент. В РИ он покинул страну вместе с матерью.

И тут дилемма а) Изабелла за границей Альфонс король при чужом дядьке. б) Альфонс -король, а регентшей при нём становится Изабелла.

Оба варианта имеют значительные минусы.

И это если забыть что третье вторжение французов в Испанию, а особенно второе во главе с Наполеоном за 70 лет будет иметь нежелательную коннотацию.

3)21 июля 1870 году Франция влезает в Китай из-за Тянзина опираясь на Конхину. 4) в сентябре 1870

а) 1864, б) 1866 в) 1870 г) 1870

Коллега, вам не кажется, что у вас события изложены асинхронно?

Воля ваша, но если вы попытаетесь между а) и в) также подробно рассмотреть сюжет как было между в) и г) то картина будет видна лучше

в сентябре 1870 года Пруссия заявляет о включении Южного союза,

Пруссия агрессор в отношении Южногерманских стран. Со всеми плюсами и минусами. Оно конечно можно, но оно Бисмарку надо?

Н3 вынужден согласиться с этим так как нет сил для войны в Азии и Европе одновременно.

А много он пошлет в Китай? И насколько там всё успешно? И если нет, то может вновь выступить как в 1853 выступить в "роли миротворца"?

Попытка снять ограничения на флот в Черном море проваливается из-за более сильной позиции Франции и Австрии.

Я бы поспорил, но при остальных вопросах это пока не актуально

Бисмарк заключает союз с РИ и Италией против Франции и Турции.Тем самим отменяя передел на Балканах.

Почему отменяет? Италии "турецкий берег" зело интересен

В 1876 году к власти приходит Наполеон 4

Не прописано, почему в 1876.

Вариант развития любопытен, но нет пределов как говорили испанцы

"умыли" французов в 1870-1871, "кинули" русских в 1878. Значит умоют в 1867-м в Люксембурге

Коллега, 1867 идет перед 1870.

В РИ Люксембург попортил карму Наполеону, но не смертельно. Не понимаю как он может сделать это в АИ? Конференция по Люксембургу имела как неприятные так и приятные последствия

Россия и Франция имеют военно- и отчасти экономико-стратегическое основание для сближения. У них общие конкуренты и противники - глобальный Англия, на границе Пруссия +_Австрия

А  Польского слона коллега всё же игнорирует. А он меняет картину и акценты.

Или кто-то из двух участников готов забыть о Польше? Но кто? Россия? или Франция??

Нет на этом союз превращается в "вечнозеленое предложение"

Обе перевооружают флот, реформируют армию, проводят какие-то реформы и в теории стремятся к конституционной монархии - и у обеих не получилось на практике));))) Наполеону III надо упрочить свое положение, России тоже. Французские банкиры и железнодорожники желают вложиться франком, русские новые дельцы желают продать

А у Французов в 1868/1869 вообще свободные деньги есть? (Способные кардинально изменить ситуацию) или это будет капля в море?

[Satprem]

это если забыть что третье вторжение французов в Испанию, а особенно второе во главе с Наполеоном за 70 лет будет иметь нежелательную коннотацию

Напалеон мог проиграть в этом походе?

Альфонс -король, а регентшей при нём становится Изабелла

Думаю это более реально.

[Satprem]

попытаетесь между а) и в) также подробно рассмотреть сюжет как было между в) и г) то картина будет видна лучше

Просто я думаю что вся жаришка начнется с 1870 года.Да и как события в Испании особо на что то повлиять могут на то что произошло в РИ?

 

Пруссия агрессор в отношении Южногерманских стран. Со всеми плюсами и минусами. Оно конечно можно, но оно Бисмарку надо?

Может Бисмарк сможет убедить своих южных  братьев в мирном варианте или нереально?

много он пошлет в Китай? И насколько там всё успешно? И

Ползущий конфликт без особых успехов или Китай слишком слаб?

[Satprem]

Почему отменяет? Италии "турецкий берег" зело интересен

Франция и Австрия будут сдерживать Италию от агрессивных действий.

прописано, почему в 1876. Вариант развития любопытен, но нет пределов как говорили испанцы

 Наполеон 3 тут по идеи должен протянуть дольше.

 

[AVGUR]

Напалеон мог проиграть в этом походе?

Наполеон 1 не смог выиграть испанскую  кампанию, почему племянник будет круче?

Думаю это более реально.

Вот поэтому малолетнего Альфонса выбирать и не будут

Просто я думаю что вся жаришка начнется с 1870 года.Да и как события в Испании особо на что то повлиять могут на то что произошло в РИ?

В РИ они поссорили Пруссию с Францией и изменили европейские расклады

Чтобы понять изменится что то или нет нужно глубже копать

Может Бисмарк сможет убедить своих южных братьев в мирном варианте или нереально?

Тот же Людовик Баварский был не доволен такими братьями. Его зять Людовик Гессен-Дармштадский тоже проявлял своеволие

Правители Вюртемберга и Бадена были более лояльны к Пруссии, но в АИ у них будет шире поле для маневра.

или Китай слишком слаб?

Не знаю

Наполеон 3 тут по идеи должен протянуть дольше.

Но это не прописано

[колонкизатор]

А вот тут и требуется разумный авторский произвол.

Хейтеры шапками закидают. 

В РИ германцы "умыли" французов в 1870-1871, "кинули" русских в 1878. Плюс ещё по мелочи. В таких условиях "есть резон" для союза даже с "гнусными" "вольтерьянцами".

Обстановка иная в сравнении с РеИ. В последнем случае до союза с французами 30 лет зрели, а тут максимум оборонительный. Впрочем, чтобы охладить пыл германца, его будет достаточно. 

1)славная революция происходит 1864 год. Королева Изабелла II, узнав о поражении бежит во Францию. 2) нового монарха Испании кортесы под давлением  Наполеона 3 выбирают в 1866 год им становится Альфонс Xll. 3)21 июля 1870 году Франция влезает в Китай из-за Тянзина опираясь на Конхину. 4) в сентябре 1870 года Пруссия заявляет о включении Южного союза, а Италия занимает Рим.Н3 вынужден согласиться с этим так как нет сил для войны в Азии и Европе одновременно.

Это и предлагаю сделать каноном. 

5) 1871 год Пруссия становится Вторим РейхомПопитка снять ограничения на флот в Черном море проваливается иза более сильной позиции Франции и Австрии. 6)1872 год Австрия и Франция вступают в союз против ГИ.Бисмарк заключает союз с РИ и Италией против Франции и Турции.Тем самим отменяя передел на Балканах. 7)1875 год Британская Империя начинает сближение с Вторим Рейхом, чтобы остановить колониальную экспансию Франции в Китае и Африке.

Если это "разумный произвол", то какой-то слишком несбалансированный по отношению к французам и туркам. А их ослабление в пользу ГИ и РИ британцам ни к чему.

[Satprem]

Наполеон 1 не смог выиграть испанскую  кампанию, почему племянник будет круче?

 Может завязнуть в Испании ?

[колонкизатор]

Вообще буду рад если все коллеги предложат свои таймлайны.

"Рецепт усредненный". До 1871 года всё, как у вас. 

Начало 70-х годов - Франция начинает потихоньку сдавать дипломатические позиции в Турции в пользу Германии. Дружеские отношения между странами, в целом, сохраняются, но готовность турок поддерживать Париж в его начинаниях, а равно и готовность оного защищать Порту заметно снижается. 
Создание Германии катализирует процесс потепления отношений между РИ и Францией. Впервые проскакивают версии о возможности создания оборонительного союза против Германии. 
Продолжаются переговоры французов с итальянцами и АВИ по вопросу создания альянса против ГИ. Однако дело осложняется интригами Бисмарка по отношению к итальянцам и австрийской неприязнью к русско-французскому потеплению. 
Британцы пока соблюдают блестящий нейтралитет, но равно не заинтересованы в усилении будь то Франции, Германии, или России. Посему ведут консультации "на обе руки" - с ФИ и ГИ, а также склоняют на свою сторону итальянцев и турок. 

По идее, дата, когда окончится формирование этой системы, или бомбанет в Европе - это 1876 или 1877 год. 

[Satprem]

Чтобы понять изменится что то или нет нужно глубже копать

Так Германии в 1866 завязла в войне с Австрией.

Если это "разумный произвол", то какой-то слишком несбалансированный по отношению к французам и туркам. А их ослабление в пользу ГИ и РИ британцам ни к чему.

Так где здесь несбалансированность? Германия просто получает свои земли на юге, а турки получают союз с Австрией и Францией.

[ясмин джакмич]

Коллега, 1867 идет перед 1870. В РИ Люксембург попортил карму Наполеону, но не смертельно. Не понимаю как он может сделать это в АИ? Конференция по Люксембургу имела как неприятные так и приятные последствия

Вам важен союз с Россией или точность дат?
Если союз - надо мотать ранее
 

:lazy2:А Польского слона коллега всё же игнорирует. А он меняет картину и акценты.

Польша не стоит того, чтобы из-за нее ссориться с Россией, когда на кону будущее империи. Это лицемерие и свинство, желать вслух независимости Польше, когда одной ручонкой цепляешься за Мексику, а другой подпираешь папу римского.
 

Или кто-то из двух участников готов забыть о Польше? Но кто? Россия? или Франция??

Оба. Если Им дороги их будучности. Нужно уметь отделять личные симпатии от деловых.

А у Французов в 1868/1869 вообще свободные деньги есть? (Способные кардинально изменить ситуацию) или это будет капля в море?

На заманчивое дельце всегда найдут.  И потом Надо вводить когда то подоходный налог - после Люксембурга самое время.

[колонкизатор]

Экстравагантным 

Несомненно. 

глобальный Англия

То же актуально для молодых колониалистов - немцев и итальянцев. А так, определенные предпосылки действительно есть. Но не забывайте, что усиление Германии произошло, но не такое радикальное. Так что степень сближения таки слабее, а само оно будет происходить медленнее, чем в РеИ. 

А много он пошлет в Китай? И насколько там всё успешно? И если нет, то может вновь выступить как в 1853 выступить в "роли миротворца"?

Скорее будет вести себя, как Ники накануне русско-японской: больше миролюбия на европейском ТВД, больше ястребиности в колониях. Впрочем, на то и расчет, надо полагать. 

Почему отменяет? Италии "турецкий берег" зело интересен

Итало-турецкую на треть века раньше? Why not, черт побери! 

Германия просто получает свои земли на юге, а турки получают союз с Австрией и Францией.

К ГИ претензий не имею (по ошибке выделил ещё одну строку, извиняюсь за криворукость. Но франко-австрийский союз - вещь, как минимум имеющая свои подводные камни. Хотя бы из-за итальянцев или турок. 

Польша не стоит того, чтобы из-за нее ссориться с Россией, когда на кону будущее империи. Это лицемерие и свинство, желать вслух независимости Польше, когда одной ручонкой цепляешься за Мексику, а другой подпираешь папу римского.

Солидарен.