Отменяем Франко-прусскую войну 1870-1871 года.Изменив события в Испании

[ясмин джакмич]

Франция начинает потихоньку сдавать дипломатические позиции в Турции в пользу Германии

 Германия там и не сучила ручонками особо в тот период. После 1873 го начала, когда биржа обвалилась.
Хотя....

Автором аналогичного и также нереализованного проекта (Средиземное море - Багдад) выступил в 1872 году немецкий инженер Вильгельм фон Прессель, занимавший пост директора Румелийских^[1] железных дорог. Для Турции Багдадская железная дорога играла важную военно-стратегическую роль, т. к. должна была связать важнейшие центры бездорожной Малой Азии (особенно восточные вилайеты) с Константинополем. Однако, несмотря на активное лоббирование влиятельного Мидхат-паши, проект был отвергнут султаном.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

То же актуально для молодых колониалистов - немцев и итальянцев. А так, определенные предпосылки действительно есть. Но не забывайте, что усиление Германии произошло, но не такое радикальное. Так что степень сближения таки слабее, а само оно будет происходить медленнее, чем в РеИ.

Итальянцы в отличие от немцев могут пользоваться поддержкой России против Османской империи - им можно лягнуть и пнуть Порту, лишь бы было желание. А вот немцы.. Россия сильная им не нравиться, Франция сильная не нравиться. А колоний хотят.
Усиление немцев есть усиление немцев. Менее опасными они от этого не перестают быть

 

[Satprem]

Но франко-австрийский союз - вещь, как минимум имеющая свои подводные камни. Хотя бы из-за итальянцев или турок. 

Почему же границ общих нет и много спорных вопросов с Италией и Пруссией.Да и Ясмин говорил, что до разгрома Франции намечался союз с Австрией.

[ясмин джакмич]

.Да и Ясмин говорил, что до разгрома Франции намечался союз с Австрией.

Потому что в РИ Австро-Венгрии в 1867-1870гг были настроения реваншизма против Пруссии. Французы смогли бы их использовать, но несогласованность и нерешительность действий военных кругов и дипломатии... Франц Иосиф, как и Наполеон III, не обладал твёрдостью и решительностью характера. Австрия «опоздала» начать войну с Пруссией. Что говорить, эта форма дурости страшная сила. Вдобавок была вероятность того, что в случае франко-австрийской войны против Пруссии Россия может объявить войну Австро-Венгрии, защищая интересы своего союзника Пруссии и свои собственные.

[колонкизатор]

А вот немцы.. Россия сильная им не нравиться, Франция сильная не нравиться. А колоний хотят. Усиление немцев есть усиление немцев. Менее опасными они от этого не перестают быть

Действительно. 

Итальянцы в отличие от немцев могут пользоваться поддержкой России против Османской империи - им можно лягнуть и пнуть Порту, лишь бы было желание.

Если войне на Балканах - быть, то не вмешаются ли итальянцы? 

много спорных вопросов с Италией и Пруссией

Да в том-то и дело, что итальянцы пока и брыкаются против французов, но союз Франции и Австрии против них - само по себе оксюморон. Против Пруссии оно может и могло бы прокатить, но готовы ли к этому австрийцы, и как они будут смотреть на франко-русские реверенсы. 

Да и Ясмин говорил, что до разгрома Франции намечался союз с Австрией.

ЕМНИП, сам же Ясмин не говорил прямо про то, что будет их союз (или говорил?), лишь про то, что есть некоторые предпосылки, и что в РИ хотели вместе запрячь итальянцев и австрийцев. 

[ясмин джакмич]

Если войне на Балканах - быть, то не вмешаются ли итальянцы?

Вмешательство Итальянцев на стороне России одинаково хорошо для России - во всяком случае в перспективе. В Албании или Триполлитании - это второй фронт для турок.

[ясмин джакмич]

ЕМНИП, сам же Ясмин не говорил прямо про то, что будет их союз (или говорил?), лишь про то, что есть некоторые предпосылки, и что в РИ хотели вместе запрячь итальянцев и австрийцев.

Франция имеет предпосылки заключить союз и с Австрией, и с Россией. И в обоих случаях у нее препятствия - с Австрией недоразумения из-за Италии и прошлой войны в Ломбардии в 1859-м году. С Россией Крымская война, позорная демилитаризация Черного моря, Польские влажные мечтания с политические игрищами.  Чрезмерное усиление Австрии и России французам не нужно. Австрии и России союз с Францией нужен для решения конкретных задач - для Австрии широких: вернуть влияние в Германии и Италии, а у России у'же до безобразия, упираются в ремилитаризацию Черного моря. Если Париж, Вена и Санкт-Петрбург могут перестать кривляться и мерятся джагонами своей гордости, то они могут достичь соглашения и согласовать свои дипломатические действия.

Точно так же Пруссия и Австрия Могут заключить союз с Россией. Но им это противно по различным причинам. Бисмарк с успехом делал вид, что поддерживает Россию, - вот и думай, это железный канцлер такой подковерный гном, или царь-Освободитель от стресса перестал соображать ясно и верил ему на слово. Пруссия и Австрия могут заключить союз или соглашение с Турцией против России - однако это дорого и достаточно малоэффективно в плане отвлечения сил России. "Можем туда войти, но Нужно сыграть без репетиций" (с). Могут заключить союз или добиться нейтралитета от России - но надо бы России все таки что то дать взамен кроме обещания и улыбок. А то пошлют ведь в Петербурге за такие дела, будут Марсельезу слушать

[Satprem]

Франция имеет предпосылки заключить союз и с Австрией, и с Россией. И в обоих случаях у нее препятствия - с Австрией недоразумения из-за Италии и прошлой войны в Ломбардии в 1859-м году. С Россией Крымская

Более вероятный союз Франции и Австрии

[ясмин джакмич]

Более вероятный союз Франции и Австрии

С такими нетвёрдыми и нерешительными монархами они нет ничего вероятного. И потом Итальянский ирредентизм поопасней российских кораблей в Черном море

Изменено 14 Feb 2018 пользователем ясмин джакмич

[Satprem]

потом Итальянский ирредентизм поопасней российских кораблей в Черном море

Так выгоднее дружить с Австрией против Италии

[AVGUR]

Вам важен союз с Россией

Нет. Такой ценой нет. Мне гораздо интересней и важнее избежать франко-прусской войны до смерти Наполеона 3

А будет это путем союза Франции с Россией, Франции с Англией, Франции с Австрией не столь принципиально.

 

Это лицемерие и свинство, желать вслух независимости Польше, когда одной ручонкой цепляешься за Мексику, а другой подпираешь папу римского.

А это как посмотреть. Если исходить из того, что Франция - защитник всех католиков (ну как Россия защитник всех православных), тогда с этой точки зрения отстаивание интересов папы римского, польских и южногерманских католиков, а также интересов католиков в Палестине и иных местах выглядит оправданным. Правда это порождает кучу конфликтов с иными странами.

Нет разумеется амбиции это хорошая вещь, особенно если их можешь потянуть. Люксембургский кризис окончательно показал, что не может. А ультраконсерваторы во Франции требовали мочь. Притом их поддерживала Еухения. И из этого клина выбраться Наполеону было трудно. Притом в конце против него интриговали Пруссия и Англия

Оба. Если Им дороги их будучности. Нужно уметь отделять личные симпатии от деловых.

То есть Польша это не часть Российской империи? И не часть католического мира?

Может завязнуть в Испании ?

А тут вопрос насколько топорно будет делать. В 1807 и 1820-е у французов отчасти получилось, а в 1808-1813 не очень

На заманчивое дельце всегда найдут.

А почему России не поискать деньги  в Англии, или Франции не вложить деньги в Австро-Венгрию, Италию, Порту* эффект думаю будет таким же.

Скорее будет вести себя, как Ники накануне русско-японской: больше миролюбия на европейском ТВД, больше ястребиности в колониях

А почему не наоборот?

Если с Китаем швах, то не лучше ли фрицев прижать к ногтю пока это возможно? Благо силы есть. Да они еще и напрашиваются.

Итало-турецкую на треть века раньше? Why not, черт побери!

С хорошим союзником вполне

Хейтеры шапками закидают.

Коллега, если пропишите и на пальцах докажете, что это логично (пусть даже логика будет типа 48:8=51), то не закидают. По крайней мере это будет любопытно (чтобы по этому поводу не говорил ряд старожилов). Но если идеи будут вида "Мономах принял ислам... В 1961 Ю.Гагарин полетел в космос" то разумеется закидают.

[ясмин джакмич]

Так выгоднее дружить с Австрией против Италии

какая глупость - Франции против Италии дружить ни с кем не надо. Итальянцы не представляют для них военной угрозы

Такой ценой нет.

Все средства хорошо, коль цель спасение души

[ясмин джакмич]

Мне гораздо интересней и важнее избежать франко-прусской войны до смерти Наполеона 3 А будет это путем союза Франции с Россией, Франции с Англией, Франции с Австрией не столь принципиально.

С Россией у Франции больше точек пересечения чем столкновения - и в Европе и в Азии. И одна Польша портит полдюжины общих интересов

[ясмин джакмич]

А это как посмотреть. Если исходить из того, что Франция - защитник всех католиков (ну как Россия защитник всех православных), тогда с этой точки зрения отстаивание интересов папы римского, польских и южногерманских католиков, а также интересов католиков в Палестине и иных местах выглядит оправданным. Правда это порождает кучу конфликтов с иными странами. Нет разумеется амбиции это хорошая вещь, особенно если их можешь потянуть. Люксембургский кризис окончательно показал, что не может. А ультраконсерваторы во Франции требовали мочь. Притом их поддерживала Еухения. И из этого клина выбраться Наполеону было трудно. Притом в конце против него интриговали Пруссия и Англия

Коллега, мне более чем известно кто уговаривал Евгению упросить мужа послать войска в Мексику. Мне просто Интересно, каких добрых католиков Франция защищала в Ломбардии и Мексике. Это не ключевая причина, а дешевая отмаза, хотя и важная в идеологическом и пропагандистском отношении. Однако какие такие клерикальные мечтания могут оставаться у человека, который уже вбил мешок гвоздей в контроль церкви над образованием во Франции. Наполеону следовало протолкнуть аналог Латтеранских соглашений и прекратить либезить перед падре и их главным блюдителем спасения. Франция страна тяготеющая к секуляризации. Хватит заниматься подобной ерундой в международном масштабе! Защита католиков в Польше в 1863 году - это верх глупости, самый нелепый повод из всего, что можно было придумать. Я могу понять этл в 1848-1849 гг , но в 1863-м надо думать головой! Наполеон I с папой римским не цацкался, а его племянник извивается как за одной из своих любовниц. Срамота! 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

То есть Польша это не часть Российской империи? И не часть католического мира?

Положа руку на сердце, оглядывая некоторые страницы истории, Польша и отдельные ее деятели порой ведут себя так будто они не только не часть Мира, а отдельная вселенная. Хотя имели основания на державно-имперские амбиции

[литовец]

Без войны с Францией (реал 1870-71) никакой единой Гемании нет и не будет. Фанция никогда на это не согласится. Есть только Северогерманский Союз. ТУТ Главный вопос, когда эта война будет, успеют ли французы провести военню реформу. Если успеют, то,каким будет ход этой войны, позиция Англии, как возможного посреднка на мирных переговорах (Н4-зять королевы Виктории, прусский наследнк Фридрих- тоже)  каковы оконательные результаты войны

[ясмин джакмич]

Без войны с Францией (реал 1870-71) никакой единой Гемании нет и не будет

Не без войны - без военно-националистической эйфории. А ее родить могли и менее талантливые люди в политике

[maxab]

у меня есть смутное подозрение, что войну, не начнись она в 1870, при наполеоне 4-ом начала бы сама франция. при нем бы вперед вылез тьер, с его идеей-фикс о естественной границе франции по рейну, и если не сама франция, то ее поползновения в этом направлении привели бы к войне. т.ч. не позже 1873-1874-ого все бы и грохнуло. и сомнительно, чтоб французы к этому времени успели бы получить что-то сильно полезное от военной реформы, да и перевооружение артиллерии тоже стало бы насущной и очень затратной проблемой. 

[колонкизатор]

Вмешательство Итальянцев на стороне России одинаково хорошо для России - во всяком случае в перспективе. В Албании или Триполлитании - это второй фронт для турок.

Ну, т.е. записываем в таймлайн итало-турецкую одновременно с русско-турецкой, насколько я понял? 

Франция имеет предпосылки заключить союз и с Австрией, и с Россией. И в обоих случаях у нее препятствия - с Австрией недоразумения из-за Италии и прошлой войны в Ломбардии в 1859-м году. С Россией Крымская война, позорная демилитаризация Черного моря, Польские влажные мечтания с политические игрищами.  Чрезмерное усиление Австрии и России французам не нужно. Австрии и России союз с Францией нужен для решения конкретных задач - для Австрии широких: вернуть влияние в Германии и Италии, а у России у'же до безобразия, упираются в ремилитаризацию Черного моря. Если Париж, Вена и Санкт-Петрбург могут перестать кривляться и мерятся джагонами своей гордости, то они могут достичь соглашения и согласовать свои дипломатические действия.

Мб тогда кого-то одного? Допустим, как коллега Satprem предлагает, АВИ. 

Пруссия и Австрия могут заключить союз или соглашение с Турцией против России - однако это дорого и достаточно малоэффективно в плане отвлечения сил России. "Можем туда войти, но Нужно сыграть без репетиций" (с).

Глухой реал, так что под корень. 

С такими нетвёрдыми и нерешительными монархами они нет ничего вероятного. И потом Итальянский ирредентизм поопасней российских кораблей в Черном море

Так выгоднее дружить с Австрией против Италии

О божечки, согласие наконец-то 

А будет это путем союза Франции с Россией, Франции с Англией, Франции с Австрией не столь принципиально.

Ну тогда давайте уже тведо и четко - союз Франции и Австро-Венгрии. И от этого уже пляску вести. 

[ясмин джакмич]

Ну, т.е. записываем в таймлайн итало-турецкую одновременно с русско-турецкой, насколько я понял? 

Желательно, я бы сказал
 

Мб тогда кого-то одного? Допустим, как коллега Satprem предлагает, АВИ. 

Так один и выйдет. С Россией союз перспективней. С Австрией более соответствует моменту и более чреват последствиями 
 

Глухой реал, так что под корень. 

Им это все равно дорогу через Багдад к Басре не дало

[колонкизатор]

Без войны с Францией (реал 1870-71) никакой единой Гемании нет и не будет. Фанция никогда на это не согласится. Есть только Северогерманский Союз.

Не без войны - без военно-националистической эйфории. А ее родить могли и менее талантливые люди в политике

Как-то нехорошо. По дипломатии уже практически ясно стало, а со статусом Германии не совсем. Прыжок через формацию какой-то. 

Может быть, Южные земли будут включены в состав Германии не как конгломерат королевств да герцогств, а как объединение? То есть единство Северогерманского Союза и гипотетического Южногерманского по образцу той же АВИ. 

[колонкизатор]

С Австрией более соответствует моменту

На время того же Балканского кризиса и итало-турецкой - вполне сойдет. 

Сейчас меня интересует такой вопрос: будет ли русско-турецкая (а значит, и итало-турецкая тоже) ? 

[ясмин джакмич]

Как-то нехорошо. По дипломатии уже практически ясно стало, а со статусом Германии не совсем. Прыжок через формацию какой-то. 

Не все империи делаются железом и кровью. Подкуп и шантаж зачастую эффективнее. И потом в немецком языке что государство, что империя, один райх.
 

Может быть, Южные земли будут включены в состав Германии не как конгломерат королевств да герцогств, а как объединение? То есть единство Северогерманского Союза и гипотетического Южногерманского по образцу той же АВИ. 

Можно, хотя смысл? С Людвигом II не сложно справиться. 

Сейчас меня интересует такой вопрос: будет ли русско-турецкая (а значит, и итало-турецкая тоже) ? 

А куда денется. Случиться 

[литовец]

война России с Турцией неизбежно будет

[колонкизатор]

И потом в немецком языке что государство, что империя, один райх.

Сойдемся на именовании Германии как "Германское государство"? 

Можно, хотя смысл? С Людвигом II не сложно справиться. 

Просто предложил как вариант менее радикального объединения Германии. 

А куда денется. Случиться 

война России с Турцией неизбежно будет

Вывод: 

1877-1878 гг. - русско-турецкая и итало-турецкая войны. Австро-Венгрия дипломатически поддерживает Порту, Франция придерживается нейтральной позиции. 
Отсюда следующий набор вопросов. 
1) Какой именно будет реакция Франции - нейтральной в контексте возможного русско-французского оборонительного союза, или больше отрицательной, сродни позиции АВИ?
2) В каком ключе пройдет Берлинский конгресс? 
3) Что по итогам войны получит Италия? 

4) Не воспользуется ли Бисмарк занятостью русских на востоке, чтобы нанести удар по Франции?