Успешная высадка в Галлиполи

[Вандал]

Я то в курсе, работал на мет. предприятии.  Только какое отношение к теме это имеет.

Если это не имеет отношения к теме, то зачем Вы этот вопрос подняли. А у Вашего Шигалина написано про производительность 500 тысяч пудов стали, а отнюдь не чугуна и стали. Так шта...

[Вандал]

А вот это уже не смешно. Это вы про Кавказкую армию, которая должна остаться на месте. С осени  1915 года там нет армян! 

Это, конечно же, полная ерунда. Во-первых, русские армяне никуда не девались. Во-вторых, с армянами, которые находились на занятой русскими территории, ничего случиться не могло, в-третьих, сотни тысяч армян были спасены русской армией и армянскими добровольческими дружинами.

[Валериан]

Если это не имеет отношения к теме, то зачем Вы этот вопрос подняли. А у Вашего Шигалина написано про производительность 500 тысяч пудов стали, а отнюдь не чугуна и стали. Так шта...

Вы, как всегда, не внимательны. У Шигалина написано - железа. Книга Шигалена о экономике ПМВ по многим странам и он,  вполне естественно, назвал продукцию металлургического завода одним емким словом - железо. Не разбирая "грязных подробностей" вскользь упомянутого предприятия. А почему упомянутого? Ну так вспомните, что был тезис о том, что в доставке на металлургические предприятия потребуется подвижной состав. И напоминаю вам о том, что некоторые предприятия находились у среза воды и доставка к ним угля не требовала большого количества транспорта. Мариуполь, Таганрог,  Керчь.  А высвободившийся подвижной состав мог быть использован для доставки в другие пункты. Логику используйте.

[Вандал]

Галлиполийская армия 12 дивизий. Пять дивизий это войска первой высадки.

13 дивизий -- это к августу. И во что превратились дивизии первой высадки, это еще смотреть надо.

а все ваши немногочисленные цифры требуют проверки по другим источникам и анализа.

Это не мои цифры, а, например, Зайончковского. По данным союзников. Проверяйте и анализируйте, кто Вам мешает?

Это про разоружение причерноморских крепостей в следствии отсутствия противника в Черном море. 157 орудий ( не все тяжелые). Напомню – у Брусилова 168 тяжелых орудий. А про союзников – просто паранойя.

Ну, если Вы считаете, что это так просто -- снять орудия с береговых батарей, поставить их на полевые лафеты и отправить на фронт -- то вперед и с песней. Ждем от Вас феерической альтернативы. Только не в этой теме.

Насчет паранойи -- это не у меня, а у русских генералов. Учите матчасть.

Черноморский флот выставил тысячи мин, их вытравливали, а он выставлял заново. Но заблокировал Стамбул.  Десятки раз обстреливал побережье в 1916 году. Сжег массу угля.

Насчет постоянного выставления тысяч мин -- это к колибри, он, помнится, проводил на этот счет исследования по источникам. Что до сожженного угля -- это всего лишь десятки тысяч тонн. Если Вы пытаетесь выиграть процентик, то и результат будет, в лучшем случае, процентик (а вернее, и того не будет).

Про разгрузку Транссиба.   Невелик кто: Транссиб?  Или количество поездов проходящих?  Или количество грузов из Владивостока? Невелико может быть только количество  своевременно пришедших в Питер составов с продовольствием, чтобы Февральская революция не состоялась.

Вы не сможете посчитать и обосновать сколько именно паровозов и вагонов высвободится, и как это улучшит снабжение Петрограда. Бросьте это дело. Все этим (там и сям улучшить на процентик) баловались. А потом выяснялось, что те, кто этим занимались, не учли кое-чего. Поэтому улучшения по мелочи антииисторичны (от слабого знания матчасти), и антиальтисторичны (авторский произвол зашкаливает, ведь высвободившееся надо еще рационально употребить, вот тут-то и есть главный затык).

Без Болгарии численное превосходство на Балканском театре воен. действий за Антантой.

Ну, Антанте на Балканском театре еще надо появиться. Отношение Греции к Антанте, после того, как та возьмет Стамбул, может быть значительно более негативным.

А по состоянию на лето 1915 года мы видим, что 12 сербских дивизий ничего не могут против одной-двух австрийских. Вот Вам и численный перевес Антанты.

Крупная машиностроительная и металлообрабатывающая промышленность, коренным образом изменив характер своего производства, вместо станков, машин и двигателей, паровозов и сельскохозяйственных орудий стала изготовлять пушки, снаряды, взрыватели и многочисленные предметы технического имущества. Специальные цехи по изготовлению снарядов были заново выстроены или значительно расширены на Брянском, Коломенском, Лысьвенском заводах, на крупных металлургических заводах юга

То есть, новые цеха выстроены. Соответственно, заново оборудованы станками. А откуда взяли станки? В том числе и сами произвели. Что Вам еще непонятно? Спрашивайте, объясню. 

даже текстильные и другие фабриканты поспешили организовать снарядные мастерские.

Ну вот, у текстильщиков точно не было готовых станков. Закупали, значит. И, учитывая сложности с поставками из-за границы, вполне могли закупать на внутреннем рынке. Кстати, Вы в курсе, какие станки требуются для производства снарядов?

Иногда кажется, что вы пишите из какой то параллельной реальности.

А Вы перекреститесь. Ничего, опровергающего мои слова, Вы не привели. Только подтверждения. И, кстати, это Вы, давеча, доказывали, что Россия у нас имела такую слабую промышленность, что без импорта готовых снарядов никак. А теперь приводите факты, что очень даже как.

 

 

 

[Валериан]

Как будто что-то хорошее.

 

Про вступлению в войну Румынии. Антанте прибыло более 20 дивизий, более чем полумиллионная армия. Опять доказывать, как с импортом и промышленностью, что 2x2=4 и 4 больше 3.

[Валериан]

Во-первых, цель темы в другом, во-вторых, хороших АИ, когда кто-то начинает искать возможности, не бывает. Почти двадцатилетняя практика форума это доказала. В-третьих, падение импорта кос как решающий фактор проигрыша войны -- это потрясающее открытие в исторической науке. Не думаю, однако, что для заявленных целей, и для форума в целом, подобные изыскания интересны.

[Вандал]

Черноморский флот выставил тысячи мин, их вытравливали, а он выставлял заново. Но заблокировал Стамбул. 

Поясню. Большую часть мин Черноморский флот по состоянию на начало весны 1915 года выставил отнюдь не у Стамбула. Это были оборонительные минные заграждения, в том числе, у Одессы. Никто их, естественно, не вытраливал, обновлять их не требовалось. Разово выставили - и привет. На этом запас мин, в общем, кончился. Новые мины в 1915 году производили в мизерных количествах. Отказ от их производства не мог привести к существенному улучшению положения дел со снарядным голодом. Отказ от необходимости ставить мины на Черном море привел бы к тому, что производимые мины стали бы отправлять на Балтику, там было где их ставить.

[Валериан]

Во-первых, цель темы в другом, во-вторых, хороших АИ, когда кто-то начинает искать возможности, не бывает. Почти двадцатилетняя практика форума это доказала. В-третьих, падение импорта кос как решающий фактор проигрыша войны -- это потрясающее открытие в исторической науке. Не думаю, однако, что для заявленных целей, и для форума в целом, подобные изыскания интересны.

[Валериан]

Ерунду говорите.

чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно.

[Вандал]

Про вступлению в войну Румынии. Антанте прибыло более 20 дивизий, более чем полумиллионная армия. Опять доказывать, как с импортом и промышленностью, что 2x2=4 и 4 больше 3.

Для спасения этой полумиллионной армии России пришлось удлинять фронт и расходовать на это свои стратегические резервы. Ну да, в 1917 году румыны более-менее начали достойно воевать. Но для России это уже поздно.

[Вандал]

чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно.

Отнюдь. Тяжелая полевая артиллерия, к которой относились 6-дюймовые гаубицы, отнюдь не являются настолько сложными, чтобы русская промышленность не была в состоянии освоить их массовый выпуск. А Вы просто не в теме по артиллерии. Гаубицы -- это короткие стволы и малое давление в канале ствола (сравнительно с главным калибром линкоров, например). 

 

[Валериан]

То есть, Вы, по большому счету детерминист,

А вы анархист-индивидуалист?

Нет, совсем не тот случай. Если Вы не заметили, здесь уже кто-то рассказывал про якобы введенную продразверстку. В самом конце 1916 года. Которая де-факто так и не заработала. Следовательно, если понадобилось вводить продразверстку, это значит, что более ранние меры были неэффективны. Потому что мало дать кому-то какие-то права, надо обеспечить механизм реализации этих прав. А вот с последним в Российской империи было плохо. Так что приведенный Вами пример, что командующим военных округов что-то там дали, никак не означает, что проблема безконтрольного экспорта зерна не возникла бы. Это совсем не то, что государственная монополия на внешнюю торговлю, в том числе и зерном.

Вы действительно смешали два разных случая в один. Продразверстка – это натурализация налогов-податей в условиях инфляции конца 1916 года. А управление уже аккумулированными продовольственными ресурсами осуществлялось представителями государственной власти, а никак не мифическими «хлебными магнатами».

Итого, Россия произвела в 1913 году более 4 миллионов тонн стали (246,5 миллионов пудов). Франция в этом году выплавила 4,7 миллионов тонн стали. Очень интересно последующее снижение для французов: в 1914 -- 2,8 миллионов тонн, в 1915 году -- 1,11 миллионов тонн, в 1916 -- 1,8 миллионов тонн, в 1917 -- 2 миллиона тонн.

[Вандал]

Вы, как всегда, не внимательны.

Нет. Просто Вы отвечаете на сообщение, которое было два экрана назад, а форум тормозит со страшной силой и мне в лом перелистывать назад, чтобы проверять каждое слово. Но пусть так. Теперь Вам осталось доказать, что цифры по чугуну и стали надо суммировать (потому что вполне возможно, что в том источнике учтен весь чугун, в том числе и пошедший на сталь), после чего придется признать, что все равно по сути я прав: Керченский комбинат давал мизерный вклад в общее производство железа в России (50 тысяч тонн чугуна при том, что даже в провальном в сравнении с 1916-м 1917 году Россия дала 3,5 миллиона тонн чугуна).

Вообще-то, Вы флудите. Вы строчите сообщения одно за другим, отвечая на отдельные реплики, выдирая их из контекста. По сути Вы ничего нового не добавляете, цепляетесь к каким-то мелочам, лишь бы поспорить. Конструктива в Ваших сообщениях нет, Вы пытаетесь меня переспорить, причем, без попыток меня понять (см. выше, я Вам указал, что своими цитатами Вы, по сути, только подтверждаете написанное мной). Я думаю, что самым правильным будет Ваше "творчество" игнорировать, и привлечь к такому стилю внимание модераторов.

[Валериан]

что Россия в 1915-1917 годах в 1,5-4 раза превосходила Францию по собственной выплавке стали. Вот только Франция смогла себя обеспечить тяжелой полевой артиллерией и снарядами, а Россия -- нет.

 

Значит по вашему во Франции – Чудо. А может включите логику хоть раз и вспомните, что Франция, в отличие от России не была в экономической блокаде и имела возможность импортировать металл отовсюду, куда могла дотянутся.

 

Цитата: Металлургическая промышленность Франции испытала тяжелые последствия войны. Франция в начале войны потеряла северо-восточный район железорудной и металлургической промышленности, на долю которого приходилось 64% производства чугуна, 58% сырой стали и 54% готовых стальных изделий. Для восполнения этих потерь уже в июле 1915 г. во внутренних районах Франции [103] было пущено 20 новых доменных печей. Вскоре вступило в строй еще 20 доменных печей. Однако в 1918 г. выплавка чугуна составила лишь 1/4, а производство стали 1/3 часть довоенного уровня. Ввиду недостаточности собственного производства Франция была вынуждена ввозить значительное количество железных изделий.

Это у Вас недопонимание основы тезиса. С подвозом ни в 1915, ни в 1916 проблем еще не было. И с выплавкой стали тоже (если сравнить с той же Францией). Так что не там ищите.

Столько писали о проблемах в  подвозе в 1915-1916 гг., что только ваше нечеловеческое упрямство не позволяет вам прочитать очевидное. Проблемы начались еще в 1914 г.

И не тем местом вы с Францией сравниваетесь. Не там ищите. А обратить внимание надо на количество войск на Европейском фронте в начале 1916 года.

Франция май 1916 г.  - 1457 000 чел. (несмотря на Верден)

Россия  апрель 1916 г.  - 1732 000 чел.

Почему такая незначительная разница?

Проблемы были не в мифической экономической слабости (которую Вы ходите преодолеть за счет ввоза), а в неумении распорядиться теми совсем немалыми ресурсами, что у России были. И здесь взятие или невзятие Проливов ничего не меняет.

 

Цитата: Потребности военного ведомства были значительно выше того, что могли произвести предприятия страны. 

Распорядится ресурсами. Вы и способ знаете? Ведь дело нехитрое.

Собственно, всё это уже обсуждено, и именно в таком раскладе. Но потом пришел Валериан с очень спорной идеей, что, если бы не блокада, Россия могла бы все необходимое для войны заказывать за границей и везти к себе, чем и воевать. А заодно и ввозить товары народного потребления для крестьян, чтобы цены на продукты не росли, и недовольства не вызывали. При этом временные лаги между определением потребности, заказом и получением, начисто игнорируются, а производственные возможности самой России явно недооцениваются.

Какие у вас самого идеи – я не вижу в ваших тезисах. Вижу только постоянную  критику на эмоциях, навешивание терминов и передергивание фактов.  Догадываюсь, что вы сторонник автаркии, самообеспечения на грани идей Чучхе. Да только тут временной лаг выступает против вас, т.к. намного дольше времени потребуется, особенно в условиях войны, для поиска месторождений полезных ископаемых (привет вашему грамотному геологу), постройки новых заводов и обеспечения их всем необходимым. Процесс интенсификации и опоры, прежде всего, на собственные силы я не отвергаю, как бы вы мне это не приписывали. Но не проливы тут играют главную роль.

Вопрос о стали, это как раз демонстрация того, что Россия в войну по некоторым позициям не уступала Франции. Валериан предлагал и уголь с рудой в страну ввозить, вот цифры как раз и показывают, что Россия в 1915-1917 годах в 1,5-4 раза превосходила Францию по собственной выплавке стали. Вот только Франция смогла себя обеспечить тяжелой полевой артиллерией и снарядами, а Россия -- нет. И непонятно, что тут поменяется, если сырье еще и ввозить.

 

Действительно, зачем то сырье. Вам и так хватает. РИ не хватает, а вам хватает.

Это как разговор Рожкова и Пирожкова:

Пирожков:    - Рожков. А вы за счет чего живете?

Рожков:  - Я то. На пенсию бабушки.

Пирожков:  - Хм.  И что, вам хватает?

Рожков:   - Да. Мне хватает. Бабушке не хватает, а мне хватает.

[Валериан]

Отнюдь. Тяжелая полевая артиллерия, к которой относились 6-дюймовые гаубицы, отнюдь не являются настолько сложными, чтобы русская промышленность не была в состоянии освоить их массовый выпуск. А Вы просто не в теме по артиллерии. Гаубицы -- это короткие стволы и малое давление в канале ствола (сравнительно с главным калибром линкоров, например). 

А вы вообще не в теме. Чепуха - это про косы.

[Валериан]

Поясню. Большую часть мин Черноморский флот по состоянию на начало весны 1915 года выставил отнюдь не у Стамбула. Это были оборонительные минные заграждения, в том числе, у Одессы. Никто их, естественно, не вытраливал, обновлять их не требовалось. Разово выставили - и привет. На этом запас мин, в общем, кончился. Новые мины в 1915 году производили в мизерных количествах. Отказ от их производства не мог привести к существенному улучшению положения дел со снарядным голодом. Отказ от необходимости ставить мины на Черном море привел бы к тому, что производимые мины стали бы отправлять на Балтику, там было где их ставить.

Сп. За пояснение, но я писал про 1916 год.

[Валериан]

Это, конечно же, полная ерунда. Во-первых, русские армяне никуда не девались. Во-вторых, с армянами, которые находились на занятой русскими территории, ничего случиться не могло, в-третьих, сотни тысяч армян были спасены русской армией и армянскими добровольческими дружинами.

Ерунду обычно вы и сочиняете. 

Мне на Ваш счет уже давно все понятно. В том числе и то, что Вы своих собственных постов не помните. Тоже весьма характерный признак. 

"К тому там такой кавардак начнется с армянами, что часть армии придется оставить на месте для успокоения вновь присоединенных территорий."-  это тезис ваш. Сначала вы про сочиняете про армянский кавардак на вновь присоединенных территориях, а потом у вас армяне из за каждого угла появились. Во первых русские армяне восставать не собирались. До сих пор Армения наиболее лояльное государство Закавказья к России. Во вторых карту боевых действий учите хоть чуть чуть, чтобы стать сколь либо приемлемым участником дискуссии. К осени 1915 года занятой территории Турецкой Армении - мизер. В третьих самое дикое. Считаете, что спасенные от резни армяне поднимут восстание против спасших их русских войск, да еще и такое, для подавления которого понадобится Кавказкая армия в 10-12 дивизий с аэропланами и тяжелой артиллерией?

Кавказкая армия пригодится в компанию 1916 года в Трансильвании или в Карпатах.

13 дивизий -- это к августу. И во что превратились дивизии первой высадки, это еще смотреть надо.

Это не мои цифры, а, например, Зайончковского. По данным союзников.

Потешно выкручиваемся.

Ну, если Вы считаете, что это так просто -- снять орудия с береговых батарей, поставить их на полевые лафеты и отправить на фронт -- то вперед и с песней. Ждем от Вас феерической альтернативы. Только не в этой теме. Насчет паранойи -- это не у меня, а у русских генералов. Учите матчасть.

использование на суше морской артиллерии. Интернет вам в помощь

. И про береговую посмотрите.

Приведите примеры русских генералов ( и адмиралов), которые считали, что часть сил и средств в 1915-16гг. нужно развернуть против остальных союзников по Антанте. Тогда и про паранойю поверю.

Вы не сможете посчитать и обосновать сколько именно паровозов и вагонов высвободится, и как это улучшит снабжение Петрограда. Бросьте это дело. Все этим (там и сям улучшить на процентик) баловались. А потом выяснялось, что те, кто этим занимались, не учли кое-чего. Поэтому улучшения по мелочи антииисторичны (от слабого знания матчасти), и антиальтисторичны (авторский произвол зашкаливает, ведь высвободившееся надо еще рационально употребить, вот тут-то и есть главный затык).

При большом желании могу. Пропускная способность ( 200 пар в 1916 году?) в сутки. Грузооборот Владивостока с США и Японией. Но не буду. Скажу просто - много.

Ну, Антанте на Балканском театре еще надо появиться. Отношение Греции к Антанте, после того, как та возьмет Стамбул, может быть значительно более негативным. А по состоянию на лето 1915 года мы видим, что 12 сербских дивизий ничего не могут против одной-двух австрийских. Вот Вам и численный перевес Антанты.

Вот вам и график появления. 

 

Таблица 2. Сроки высадки частей экспедиционного корпуса в Салониках в 1915 г. (стр. 34)

Месяц и число	Французские пехотные дивизии	Английские пехотные дивизии	Примечания
5 октября	156-я	10-я
14 октября	57-я	—
1 ноября	122-я	—
10 ноября	—	22-я
20 ноября	—	26-я
23 ноября	—	27-я
28 ноября	—	28-я
Всего в два месяца	Три пехотные дивизии в 65 тыс. чел.	Пять пехотных дивизий в 85 тыс. чел.	8 пехотных дивизий, численностью в 150 тыс. чел.

 

Отношение Греции к Антанте может быть и позитивным. При агонии Османской империи появится реальная возможность присоединения территорий на Западном побережье Эгейского моря. Это то, за что греки сражались 1919-1922 гг.  При все же негативном отношении? Так в реале у греков  ( у номинального короля Константина I во всяком случае) не спрашивали разрешения на высадку. 

Летом а-в войска против Сербии составляли 6 дивизий. Учите матчасть. Но за ними была мощь государства, в 12 превосходившего Сербию по количеству населения. Наступление могло быть успешным, несмотря на рельеф местности, но истощительным.

А Вы перекреститесь. Ничего, опровергающего мои слова, Вы не привели. Только подтверждения. И, кстати, это Вы, давеча, доказывали, что Россия у нас имела такую слабую промышленность, что без импорта готовых снарядов никак. А теперь приводите факты, что очень даже как.

Патологическое непонимание. Речь о том, что даже при участии  средней, мелкой и легкой промышленности в производстве снарядов (в том числе производящую ранее серпы и косы, привлечение которой вы отвергали) тем не менее количество произведенного не удовлетворяло потребностям вооруженных сил. 

Для спасения этой полумиллионной армии России пришлось удлинять фронт и расходовать на это свои стратегические резервы. Ну да, в 1917 году румыны более-менее начали достойно воевать. Но для России это уже поздно

Сначала пришлось удлинять фронт и расходовать стратегические резервы армиям Центр. держав.

Это в реале. В АИ, при нейтралитете Болгарии, Румыния не получит три охватывающих фронта. С территории Болгарии не будет форсирован Дунай и захвачен Бухарест.  Не надо распылять силы в первоначальном наступлении в Трансильванию  и само наступление может начаться ранее, а не тогда, когда на всем остальном Восточном фронте установилось затишье.

без попыток меня понять (см. выше, я Вам указал, что своими цитатами Вы, по сути, только подтверждаете написанное мной). Я думаю, что самым правильным будет Ваше "творчество" игнорировать, и привлечь к такому стилю внимание модераторов.

Ах. Остался непонятым. Троллить меньше надо. А так получили, что получили. Заметьте, только своими собственными выражениями. Понять вас помог один классик. Красочно вывел типаж характерный.

Ну а доносы для некоторых с давних времен были аргументом в споре. В 37 особенно. Строчите в свое удовольствие. Даже начало напомню: "Как явный меньшевик  либерал… "и далее по тексту.

Игнорировать. Сделайте одолжение. А то из за вас нет возможности пообщаться со взрослыми участниками форума.