Успешная высадка в Галлиполи

[Вандал]

"Завод закрыт, все ушли на фронт".

Это да. Но:

1) У фоанцузов возврат с фронта начался уже зимой 1914/15 (по авиапрому сужу). 

2) У нас такого падения не было. Правда, не по стали (у меня по стали за войну данных нет), а по чугуну, там корреляция неплохая. Хотя у нас военные были далеко не так настроены возвращать рабочих с фронта.

[чукча]

И это тоже, но в 1916 и 17 он оттуда не ушел же, а двукратный рост был.

Там по углю была примерно двухкратная просадка, и это скорее всего больше связанно именно с физической потерей шахт. Ну и проблемами с импортом. А  со временем смогли компенсировать.

[Вандал]

Там по углю была примерно двухкратная просадка

То есть, их крупнейший угольный бассейн в районе Лилля эксплуатировался уже тогда?

С железом тут сразу не скажешь. То, что в районе Меца -- однозначно было за немцами. Вот пятнышко в районе Нанси -- это так же однозначно французское. На карте видна куча других месторождений, но это же современная карта. Какие из этих месторождений были известны и разрабатывались уже тогда?

[чукча]

То есть, их крупнейший угольный бассейн в районе Лилля эксплуатировался уже тогда?

На французской вики (с гуглопереводом) пишут что да, собственно он и был ключевым. Лилльская фондовая биржа была организованна вокруг угольных кампаний.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_bourses_de_valeurs#Le_charbon_en_Bourse_de_Lille,_de_sp?culations_en_p?nuries

[sanitareugen]

А тому, кто знает арифметику "рост на 44.9%" скажет ещё больше. Поскольку это рост за 8 лет, и годовой - 4.7%.

Что автор вышедшей в 1956 году книги сравнивает с темпами роста пятой пятилетки - 13% в год, а также с ростом машиностроения с 1940 по 1950 годы в 2.3 раза, то есть 8.6% в год, и на фоне не РЯВ, а Великой Отечественной. Причём этот, в 2-3 раза меньший рост в условиях свободного доступа к кредитам и технологиям.

[Вандал]

А тому, кто знает арифметику "рост на 44.9%" скажет ещё больше. Поскольку это рост за 8 лет, и годовой - 4.7%. Что автор вышедшей в 1956 году книги сравнивает с темпами роста пятой пятилетки - 13% в год, а также с ростом машиностроения с 1940 по 1950 годы в 2.3 раза, то есть 8.6% в год, и на фоне не РЯВ, а Великой Отечественной. Причём этот, в 2-3 раза меньший рост в условиях свободного доступа к кредитам и технологиям.

Вообщк-то там кризис и революция. А доступность кредита весьма относительна. Великая Отечественная -- да, это серьезно. Но перед этим 15 лет готовились к автаркии и войне. Тяжпром развивали, станкостроение.

[sanitareugen]

Ну, именно за этот период я сходу не нашёл, а за более широкий, 1898-1913 2.225 млрд. рублей иностранные инвестиции и 2 млрд. рублей государственные займы ("Россия-1913"). Рубль пост-виттевский, 0.7 грамма, примерно $20, если по золоту пересчитывать. Стоимость основных фондов промышленности на 1908 год - 4.63 миллиарда.

Что до войны готовились - да. Но тут эффект двоякий. Наличие кадров, своего станкопрома, образовательной системы - это "факторы ускорения". Но считаем-то в относительных величинах, так что чем ниже база - тем внушительнее рост. В первую пятилетку вообще был темп 17.1% в год, и это именно эффект "низкого старта" - но в 1900 база ещё ниже.

Влияние РЯВ сравнительно с Великой Отечественной мало, основной эффект - моральный, "макаки разбили кое-каков", финансовый велик, но по сравнению с потерями ВОВ незначителен, и уж потери 86004 человека (убитыми, умершими от болезней и от ран) вовсе "на уровне погрешности". Забастовки повлияли, но длительные беспорядки были в аграрной сфере, в городах подавили достаточно быстро. И, кстати, "валовой рост" в каких единицах считался? Явно в денежных, поскольку суммарно по всей промышленности, но в текущих ценах или в фиксированных? Потому, как зарплаты промрабочих с 1901 по 1910 выросли на 18.3% (что, кстати, продукт "революции и забастовок"), что должно было повлиять и на текущие цены продукции в сторону повышения (в сельском хозяйстве точно выросли), И тогда рост "в фиксированных ценах" должен был скорректирован в сторону уменьшения. 

В общем, приведенные цифры роста промышленности за 1900-1908 год это не "фига в кармане" с посылом "как при батюшке-царе хорошо было-то!", замаскированная "марксистской лексикой", а вполне убедительное доказательство того, что было - плохо: в куда более хороших условиях, чем в СССР, получили втрое более низкий темп роста.

[Вандал]

Ну, именно за этот период я сходу не нашёл, а за более широкий, 1898-1913 2.225 млрд. рублей иностранные инвестиции и 2 млрд. рублей государственные займы

Период 1898-1913 включает три разных периода: завершение первого индустриального подъема 1891-1900, кризис 1900-1908 и новый подъем 1908-1913. По крайней мере, часть кризиса, совпала с кризисными явлениями в мировой экономике. А в кризис деньги прячутся.

Что до войны готовились - да. Но тут эффект двоякий. Наличие кадров, своего станкопрома, образовательной системы - это "факторы ускорения". Но считаем-то в относительных величинах, так что чем ниже база - тем внушительнее рост. В первую пятилетку вообще был темп 17.1% в год, и это именно эффект "низкого старта" - но в 1900 база ещё ниже.

Несомненно, что социалистическая экономика может показать более высокие темпы роста, чем капиталистическая в период кризиса. Потому что планирование. Но именно по этой причине, рост российской экономики на 45% за конкретно взятый период впечатляет. 

Влияние РЯВ сравнительно с Великой Отечественной мало, основной эффект - моральный, "макаки разбили кое-каков", финансовый велик, но по сравнению с потерями ВОВ незначителен

С ВОВ сравнивать вообще некорректно, потому что в России, в отличие от СССР, государство само по себе, а экономика сама по себе. Не было такой возможности для экономического маневра. Как повлияла русско-японская на экономику -- это надо еще все мультипликаторы учитывать. Но недаром, кровавое воскресенье случилось в разгар войны, а не до неё.

И давайте закончим на этом, потому что тема совсем не о сравнении экономик СССР и России, а о последствиях открытия Проливов в 1915 году.

[sanitareugen]

Ну, сравнения с политизацией не я тут начал. Впрочем, смысл моего сообщения прежде всего в том, что статистика требует определённого навыка анализа. В частности, сопоставлять данные на разных временных отрезках, приводя к равным единицам.

А последствия - если Турция будет в результате выбита из войны, высвобождается несколько дивизий на Кавказе, возможно, Болгария останется нейтральной, Румыния... Румыния остаётся Румынией, положение союзников несколько лучше, но принципиально ли? Если Турция будет продолжать воевать, но Проливы контролируются союзниками, то военные поставки несколько облегчаются, и облегчается экспорт из России, что может оказать куда худшее действие, чем поражения на фронтах. Как вывозом части продовольствия, так и нагрузкой на железные дороги. В общем, не панацея, но если Турция сдаётся - небольшой, но заметный плюс.

[Вандал]

А последствия - если Турция будет в результате выбита из войны, высвобождается несколько дивизий на Кавказе, возможно, Болгария останется нейтральной, Румыния... Румыния остаётся Румынией, положение союзников несколько лучше, но принципиально ли? Если Турция будет продолжать воевать, но Проливы контролируются союзниками, то военные поставки несколько облегчаются, и облегчается экспорт из России, что может оказать куда худшее действие, чем поражения на фронтах. Как вывозом части продовольствия, так и нагрузкой на железные дороги. В общем, не панацея, но если Турция сдаётся - небольшой, но заметный плюс.

Собственно, всё это уже обсуждено, и именно в таком раскладе. Но потом пришел Валериан с очень спорной идеей, что, если бы не блокада, Россия могла бы все необходимое для войны заказывать за границей и везти к себе, чем и воевать. А заодно и ввозить товары народного потребления для крестьян, чтобы цены на продукты не росли, и недовольства не вызывали. При этом временные лаги между определением потребности, заказом и получением, начисто игнорируются, а производственные возможности самой России явно недооцениваются. Вопрос о стали, это как раз демонстрация того, что Россия в войну по некоторым позициям не уступала Франции. Валериан предлагал и уголь с рудой в страну ввозить, вот цифры как раз и показывают, что Россия в 1915-1917 годах в 1,5-4 раза превосходила Францию по собственной выплавке стали. Вот только Франция смогла себя обеспечить тяжелой полевой артиллерией и снарядами, а Россия -- нет. И непонятно, что тут поменяется, если сырье еще и ввозить.

[чукча]

то Россия в 1915-1917 годах в 1,5-4 раза превосходила Францию по собственной выплавке стали. Вот только Франция смогла себя обеспечить тяжелой полевой артиллерией и снарядами, а Россия -- нет. И непонятно, что тут поменяется, если сырье еще и ввозить.

Ну Франция тот же уголь для сталелитейной промышленности ввозила, и в огромных количествах. Опять же, фактор США и их промышленности. В любом случае, открытые коммуникации с внешним миром явный и существенный плюс для воющей страны, иначе бы их не пытались с большим упорством при малейшей возможности закрыть. Поэтому идею о том, что отсутствие блокады будет весьма выгодным для России и улучшит ее способность вести войну я бы назвал не спорной, а очевидной.

[Вандал]

Ну Франция тот же уголь для сталелитейной промышленности ввозила, и в огромных количествах.

Если этот ввоз привел к росту выплавки стали в два раза, то вот Вам и временной лаг. Причем заметьте: Франция, даже увеличив ввоз угля до, как Вы говорите, огромных количеств, все равно не смогла догнать Россию по выплавке стали. Так помогут ли лишние тонны угля России?

Поэтому идею о том, что отсутствие блокады будет весьма выгодным для России и улучшит ее способность вести войну я бы назвал не спорной, а очевидной.

Вопрос именно в том, когда эти улучшения станут заметны, и смогут ли они отменить революцию. Если нет, то это из разряда: "Больной перед смертью потел? -- Потел. -- Ну, это хорошо." 

P.S. Спорная идея -- это не сам ввоз, а то. что можно вот так воевать: все необходимое закупать и воевать этим. Практика показала, что не получается. Уж казалось бы, на что англичане имели свободное судоходство, но во вторую мировую, одо тех пор, пока сами США не вмешались, сами англичане смогли только остров удерживать да в Африке с переменным успехом воевать.

Изменено 16 Mar 2018 пользователем Вандал

[Валериан]

Ну Франция тот же уголь для сталелитейной промышленности ввозила, и в огромных количествах

25 млн. тонн в год. Всего то

[Валериан]

Поэтому идею о том, что отсутствие блокады будет весьма выгодным для России и улучшит ее способность вести войну я бы назвал не спорной, а очевидной.

А для кого то не очевидно.  Кто то борется со здравым смыслом о том что больше - должно быть лучше.

[Валериан]

так и нагрузкой на железные дороги

Цитата: Керченский металлургический завод, вырабатывавший ежемесячно до 500 тыс. пудов железа, прекратил свою деятельность из-за отсутствия топлива{107}. В октябре он же сообщал, что «вследствие недополучения топлива Таганрогский металлургический завод остановил производство»{108}

Прямо на побережье некоторые заводы. Ну, а к остальным предприятиям, можно и не возить, раз себе дороже.

[Вандал]

Керченский металлургический завод, вырабатывавший ежемесячно до 500 тыс. пудов железа, прекратил свою деятельность из-за отсутствия топлива

Керченский? Это который на местном месторождении работал? У него производительность чисто теоретическая. Руда там ужасная, сильно засорена фосфором. Да и сама руда... Труха. Более-менее он стал давать продукцию, когда там аглофабрику построили, которая из этой трухи комки спекала, Да и потом, главное достоинство этой руды было в том, что в ней было богатое содержание марганца. Её в Кривой Рог возили. Как добавка в другую руду годилась, а вот как самостоятельная --  только в кислородных конвертерах, которые построили в 1950-е годы, стало возможным снижать уровень серы до приемлимого. Так что не всему, что в Ваших книжках пишут, можно верить. Конкретно тут Вы попали: я историей этого месторождения и этого комбината давно интересовался, и, в свое время, даже нашел подробную историю этого предприятия в интернете. Вкратце вот: http://krymology.info/index.php/История_Керченского_металлургического_комбината Но я находил, в свое время, со всеми грязными подробностями.

Далее, не надо ссылаться на то, что было в 1917 году. Уже все пошло в разнос. В том числе и на транспорте. К 1915-1916 годам это не имеет никакого отношения.

Ну и, наконец, даже если бы он реально выплавлял нормальную сталь, то: 500 тысяч пудов -- это всего навсего 8000 тонн в месяц, в год, значит, порядка 100 тысяч тонн. А общее по России даже в 1917 году -- порядка 3 миллионов тонн. То есть, вклад конкретно этого комбината незначительный. И, как мы видим в приведенном мной источнике: производительность 500 тысяч пудов стали в месяц преувеличена раза в два даже по рекордному для завода 1916 году.

Изменено 17 Mar 2018 пользователем Вандал

[Валериан]

Керченский? Это который на местном месторождении работал? У него производительность чисто теоретическая. Руда там ужасная, сильно засорена фосфором. Да и сама руда... Труха. Более-менее он стал давать продукцию, когда там аглофабрику построили, которая из этой трухи комки спекала, Да и потом, главное достоинство этой руды было в том, что в ней было богатое содержание марганца. Её в Кривой Рог возили. Как добавка в другую руду годилась, а вот как самостоятельная --  только в кислородных конвертерах, которые построили в 1950-е годы, стало возможным снижать уровень серы до приемлимого. Так что не всему, что в Ваших книжках пишут, можно верить. Конкретно тут Вы попали: я историей этого месторождения и этого комбината давно интересовался, и, в свое время, даже нашел подробную историю этого предприятия в интернете. Вкратце вот: http://krymology.info/index.php/История_Керченского_металлургического_комбината Но я находил, в свое время, со всеми грязными подробностями. Далее, не надо ссылаться на то, что было в 1917 году. Уже все пошло в разнос. В том числе и на транспорте. К 1915-1916 годам это не имеет никакого отношения. Ну и, наконец, даже если бы он реально выплавлял нормальную сталь, то: 500 тысяч пудов -- это всего навсего 8000 тонн в месяц, в год, значит, порядка 100 тысяч тонн. А общее по России даже в 1917 году -- порядка 3 миллионов тонн. То есть, вклад конкретно этого комбината незначительный. И, как мы видим в приведенном мной источнике: производительность 500 тысяч пудов стали в месяц преувеличена раза в два даже по рекордному для завода 1916 году.

Опять от вас какое то "недопонимание" основы тезиса. Пишу о том, что от черноморских портов плечо подвоза к основному металлургическому району (Южному) относительно недалеко.  Некоторых вообще недалеко - Мариуполь, Таганрог.  Инфа на карте.  

[Вандал]

Опять от вас какое то "недопонимание" основы тезиса.

Это у Вас недопонимание основы тезиса. С подвозом ни в 1915, ни в 1916 проблем еще не было. И с выплавкой стали тоже (если сравнить с той же Францией). Так что не там ищите. А искать решения для 1917 года -- уже поздно.

Проблемы были не в мифической экономической слабости (которую Вы ходите преодолеть за счет ввоза), а в неумении распорядиться теми совсем немалыми ресурсами, что у России были. И здесь взятие или невзятие Проливов ничего не меняет.

И хватит сюда уже Шигалина копипастить. Это несерьезно - опираться на единственный источник, факты из которого требуют проверки по другим источникам и анализа (и вот тут как раз то, как Вы сели с Керченским заводом в лужу, слепо доверившись написанному у Шигалина, и даже не сопоставив производительности завода с суммарными цифрами выплавки стали в России из Пыхалова, которого Вы ранее здесь привели, весьма показательно).

[Феникс007]

Для оживления темы - сильно не ругайте.

Предположим, что проливы открыты. Революции в России происходят. Накопятся ли в Одессе значительные запасы военных материалов к моменту подписания Брестского мира? Пойдут ли союзники по Антанте на высадку экспедиционных сил на Юге России (в Одессе, и вероятно, в Крыму)? Успеют ли произвести высадку до занятия данных районов войсками Центральных держав? Смогут ли удержать эти пункты? И, если смогут, отразится ли это каким-либо образом на Белом Движении?

С Уважением

[Вандал]

Предположим, что проливы открыты. Революции в России происходят. Накопятся ли в Одессе значительные запасы военных материалов к моменту подписания Брестского мира?

Возможно. 

Пойдут ли союзники по Антанте на высадку экспедиционных сил на Юге России

Это не Архангельск, это сразу фронт с немцами (точнее, с австрийцами).

Успеют ли произвести высадку до занятия данных районов войсками Центральных держав? Смогут ли удержать эти пункты? И, если смогут, отразится ли это каким-либо образом на Белом Движении?

Если не успеют, то австрийцы вывезут всё ценное. Так что для Белого движения безразлично.

[Валериан]

Для оживления темы - сильно не ругайте. Предположим, что проливы открыты. Революции в России происходят. Накопятся ли в Одессе значительные запасы военных материалов к моменту подписания Брестского мира? Пойдут ли союзники по Антанте на высадку экспедиционных сил на Юге России (в Одессе, и вероятно, в Крыму)? Успеют ли произвести высадку до занятия данных районов войсками Центральных держав? Смогут ли удержать эти пункты? И, если смогут, отразится ли это каким-либо образом на Белом Движении?

Не успеют высадится.  Оккупация этих районов произошла в апреле-мае, а высадка в Архангельске и Баку  - лето 1918 года.

[Вандал]

Не успеют высадится.  Оккупация этих районов произошла в апреле-мае, а высадка в Архангельске и Баку  - лето 1918 года.

Мнда. И вот так у них всегда. Ничего, что в Мурманске высадка произведена в марте? Самое забавное, что сей субъект сам же приводил в качестве довода против Архангельска сильно ограниченную по времени навигацию из-за позднего вскрытия льда в районе Архангельска.

[Феникс007]

Это не Архангельск, это сразу фронт с немцами (точнее, с австрийцами).

Я это и имею в виду. Каковы возможные варианты?

Возможно, что-то поменяется в отношении Румынии? Если Болгария нейтральна, возможно ли не такое сокрушительное поражение Румынии? Возможно румыны сумеют сохранить большую территорию? Сумеют ли АиФ оказать поддержку Румынии, чтобы удержать фронт (хоть какой-то) весной 1918?

С Уважением

Изменено 21 Mar 2018 пользователем Феникс007

[Феникс007]

Если не успеют, то австрийцы вывезут всё ценное. Так что для Белого движения безразлично.

Если есть возможность иного варианта, хотелось бы рассмотреть и его.

С Уважением

[Вандал]

Если есть возможность иного варианта, хотелось бы рассмотреть и его.

Сомневаюсь, что союзникам удастся оперативно перебросить в Одессу силы, достаточные для её удержания. Скорее, высадятся, запалят склады и уплывут обратно.