Манчжурская народная республика?

[Владимир Станкович]

Не знаю, создавал ли тут кто такую тему до сих пор: во 2-й половине 40-х годов Сталин на впадает в головокружение от успехов, понимает, что кто бы ни возглавил Китай - Мао ли, Чан Кайши или кто угодно другой - контролировать его долго не получится

А для товарища Сталина на тот момент "долго" не так актуально - а актуально отсутствие гоминьдановских полчищ и китайских ресурсов в числе союзников США

[ясмин джакмич]

1968 или 1958 года?

А мы с вами политотой не занимаемся. По условию стартового топа Маньчжурию курирует отец народов. Вот и в том отрезке временном и рассматривается. 

[Владимир Станкович]

Никакой предопределенностью тут и не пахнет, ибо невооруженным взглядом видно, что альтернативы были - Монголия освоенная китайцами и Монголия освоенная русскими

1.Для этого надо делать что то вроде "китайского Мейдзи" после 1й -край 2й опиумной.

2. У Российской империи Казахстан и южная Сибирь не заселены толком -а до постройки Транссиба Монголия чуть более доступна для переселенцев чем Аляска

Изменено 2 Feb 2018 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Еще один москвоцентризм детектед.

Вы понимаете разницу между доставкой грузов и перевозкой людей -причем со стариками и малыми детьми - и всем инвентарем? В Южную Америку переселилось аж 60 тысяч испанцев за 250 лет - при куда более вроде как удобном морском пути. В Техас за 25 лет независимой Мексики -аж 10 тысяч...  Это не говоря о том что начни цари всерьез заниматься переселенческими делами - Монголия стояла бы на сотом месте в списке

 

Русская, а затем и советская политика в Монголии строилась на том, что нельзя позволить китайцам освоить Монголию так, как они освоили Маньчжурию и Внутреннюю Монголию, ибо это угрожает безопасности русской Сибири и Дальнего Востока. А в том, что это освоение очень даже возможно и что китайцы на это способны никому в здравом уме отрицать не приходило

Можно ли ссылочек на соответствующие русские и советские документы о том что "нельзя позволить китайцам освоить Монголию" и можно ли что то о китайских планах крестьянской колонизации Монголии - особенно в свете того что даже освоение Манчжурии было под прямым запретом чуть ли не до 80х гг 19 в?

Изменено 2 Feb 2018 пользователем Владимир Станкович

[ясмин джакмич]

И центр этой торговли - Кяхта - находился именно в Монголии

Металлургические заводы из Новокузнецка, Магнитогорска, Нижнего Тагила, Челябинска, Череповца, Липецка тоже все внезапно оказались  в Кяхте расположены? Или Петровск-Забайкальск это крупнейший центр металлургии в стране? Все они близко расположены к 10% залежей угля в Монголии? Я допускаю что в Петровск-Забайкальский могут везти уголь из Монголии и это выгодно. А вот в Новокузнецке своих углей достаточно. Каменных, калорийных. Да и под Иркутском с Абаканом тоже есть. И под Нерчинском есть свой каменный уголь.
Или вы уверенно помещаете их всех Москве?
Что касается Пекина - у него свой уголь и руда. А ещё поблизости под Баотоу, Датуном, Тайюанем
Это не говоря о том, что добрая половина углей в Монголии бурые

Изменено 2 Feb 2018 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

В Южную Америку переселилось аж 60 тысяч испанцев за 250 лет -

Больше. ЕМНИП 60тыс. - это официальная цифра за 16ый век, а не за 250 лет, причем заниженная от 3 до 5 раз(судя по информации, сколько из переселенцев действительно регистрировались в Севилье со всеми формальностями, как было положенно по закону)

[Владимир Станкович]

 

В 1910 г. был отменен закон, запрещавший засевание монгольских земель. В 1911 г. в Их-хурэ открылось колонизационное бюро, было создано около 20 ведомств: по земледелию, аренде лесных богатств, торговле, хозяйственное и военное, по взысканию налогов на верблюдов и телеги, безопасности и др. Расходы на все это были возложены на хошуны. Китайские фирмы стали захватывать земли за долги, распахивать их, использовать под огороды и пастбища, превращать в предмет спекуляции411 В совет министров Саньдо представил телеграфный доклад, в котором утверждал, что имел совещание с монгольскими князьями о колонизации свободных земель с условием, чтобы выгода от этого равномерно распределялась между всеми сеймами, и монгольские князья этот проект одобрили. 

Очень интересно -спасибо! Выходит даже манчжуры оказались способными взяться за ум! Правда эта программа не реализовалась не в силу противодействия РИ а по причине банальной революции и смуты

Что касается прибывшей в С.Петербург депутации, то ей следует обьяснить невыполнимость в настоящую миниут задуманного монголами полного отложения от Китая, но обещать нашу поддержку в борьбе с китайцами за сохранение самобытного строя Халхи

Достаточно умеренная резолюция -но опять же спасибо - не знал. Вопрос - смогла бы РИ что-то противопоставить китайской программе в ситуации более стабильной Циньской монархии?

да уж, цифра сомнительная, но вот в том, что больше, сомнений то нет

Ну как никак Монголия в 2, 5 раз больше Украины

[Владимир Станкович]

, а в доступности водных ресурсов. Впрочем если вложиться в ирригацию всерьез, все это решаемо.

А развивать богарное земледелие с засухоустойчивыми культурами вроде проса и сорго у китайцев того времени ума хватит?

спохватилось и воссоздало их вновь практически без особых изменений - ну разве что советские тракторы заменили китайскими и субсидии стали более прозрачными.

Ну вообще то дотации агрокомплексу практикуются во многих странах - в той же Японии

 

[Владимир Станкович]

Можно даже лозунг придумать, ну типа такого: "Русских в Сибирь, Китайцев в могилу, монголию - монголам"(за последние лет 20, таких лозунгов в разных местах с десяток точно появлялся)

Это смотря какая обстановка у соседей. Допустим у северного соседа  - как и в реале - перестройка и свобода с революцией (той или иной) - но в Китае тут же возникнет идея "Халханаш"

[Vanokirs]

Где то что то я упустил, видимо, топик стартер спрашивал о Мао в Маньчжурии, а три страницы шло обсуждение земледелия в Монголии...

[Крысолов]

Где то что то я упустил, видимо, топик стартер спрашивал о Мао в Маньчжурии, а три страницы шло обсуждение земледелия в Монголии...

Это ФАИ, тут и не такое бывает.

[sigulin.maxim]

Я конечно понимаю, что не совсем по теме (хотя и близко).

Есть сведения о чисто манчжурском национализме в первой трети 20-го века? Можно ли было замутить "Внешнюю Манчжурию" по образцу Халхи? Возможно с обменом населением с Китаем? Имеемых демографических ресурсов манчжур вполне достаточно, чтобы плотно заселить нынешний Хэйлуцзян, и создать там вполне жизнеспособное государство.

[Крысолов]

Есть сведения о чисто манчжурском национализме в первой трети 20-го века?

Так мы это с коллегой Йоланди в соответствующей теме обсуждали. Чтоб заселить маньчжурами Хэйлунцзян надо им устроить в Китае полноценных холокост и депортацию. А перспектив оным не предвидится

[sigulin.maxim]

Так мы это с коллегой Йоланди в соответствующей теме обсуждали

Довольно так вскользь.

Чтоб заселить маньчжурами Хэйлунцзян надо им устроить в Китае полноценных холокост и депортацию

После революции 1911 во многом так и было, и погромы манчжур в полный рост прокатились по всему китаю. Но поскольку сами манчжуры были не опасны, то китайцы быстро переключились на друг друга.

Если мы имеем национальную манчжурскую партию, и стоящую у них за спиной Россию, то под знаменем цинского монархизма те вполне могут сделать попытку реванша. Что ожидаемо повлечет ответку со стороны китайцев (бить будут в полную силу), а это вызовет массовый исход маньчжур из южной Маньчжурии (где они уже в меньшинстве) и коренного Китая (где живет немалый процент собственно манчьжур), на север, под защиту русских. Вот этот бы поток и направить в русло национального строительства...

[Крысолов]

Если мы имеем национальную манчжурскую партию, и стоящую у них за спиной Россию, то под знаменем цинского монархизма те вполне могут сделать попытку реванша. Что ожидаемо повлечет ответку со стороны китайцев (бить будут в полную силу), а это вызовет массовый исход маньчжур из южной Маньчжурии (где они уже в меньшинстве) и коренного Китая (где живет немалый процент собственно манчьжур), на север, под защиту русских. Вот этот бы поток и направить в русло национального строительства...

Какой север? Если вы про МЦМ2ТК - то русские всю Маньчжурию оккупировали. так что если в Китаею будут бить - то убегут в обжитую часть Маньчжурии - Мукден, то есть. А на сеер ехать целину поднимать - дураков нет, тем более что маньчжуры, ЕМНИП, и не умеют сельским хозяйством заниматься.

А потом, когда, как мы тут с Читателем обсуждаем, будет деколонизация - то по всякому может получиться. Кто эмигрирует, кто найдет общий язык с новыми властями, благо уже сколько лет пройдет, страсти поутихнут.

[sigulin.maxim]

Какой север?

Хэйлуцзян

Если вы про МЦМ2ТК

нет конечно, нужно что то другое

А на сеер ехать целину поднимать - дураков нет, тем более что маньчжуры, ЕМНИП, и не умеют сельским хозяйством заниматься

Умеют, они преимущественно земледельцы уже лет 200 (если не 500), только не как китайцы, и сеют они кстати в основной просо, ячмень и гаолян, а не рис. В принципе освоить хэйлуцзян маньчжурами вполне можно, хотя бы долину Сунгари и Нанни.

 

[Стержень]

Вот коллеги кстати совершенно замечательная развилка, которая возможно естественным путем привела бы к созданию Северной Цин-если не вообще к российской аннексии

[valery k]

В РИ Сталину интересен был дружественный Китай.

Учитывая, что в СССР жили и обучались сыновья как Чан Кайши так и Мао, а также то что Чуйков былсоветником у Чан Кайши, и им неслабо помогли в тридцатых, тов Сталин после войны действительно не определился на кого ставить. Ставка на Мао тактически себя оправдала, так как на континент американцев не пустили кроме Ю Кореи. А вот стратегически провал, так как промзона Манчжурии была покруче чем у остального Китая, а там и Юньнань и Клика Гуанси и Тибет и Синьцзян и Вн Монголия и собственно ЧанКайши, и в этих условиях на дальнюю перспективу ИВС сам того не ведая создал могучего конкурента под боком.

Отжатие Манчжурии на мой взгляд не создаст больших проблем с китайцами при одном условии, одновременной поддержке и Мао и Чан Кайши. Манчжурия и так довольно давно с 31 го емнип под Японией и собственно манчжуры не так уж и дружны с китайцами, да сколько их там сейчас осталось, большой вопрос. А тогда, не пустив ханьцев, и допустим выбросив туда избыток населения из Средней Азии, размешав с казачьим элементом , можно было создать мощный анклав. 

Другой вопрос что столбить это решение надо было однозначно в Ялте, и как бы на это посмотрели союзники??? Или уж в Тегеране при живом и более лояльном Рузвельте.

В любом случае развитие Дальнего Востока при таком решении сверхпозитивно. Кормовая база, и торговые возможности. Кроме далекого Владика уже более доступный Дальний простите за тафталогию и ну и Порт Артур...

[valery k]

У вас учебник экономической географии какого года - 1968 или 1958 года? 

Там один медно молибденовый Эрденет чего стоити не только. Редких металлов много.

[valery k]

Альтернативы кстати исторически намного более вероятные чем то, что произошло на самом деле. (Монголия в нашей истории это из разряда альтернатив типа "испанцы открыли Америку, поставили под свой контроль местные государства, но колонизовать ее не стали. Так до сих пор и существуют империи ацтеков и инков")

Прекрасный вывод....

[sigulin.maxim]

тов Сталин

Чан Кайши

казачьим элементом

Я не хочу показаться невежливым, но как это вот все у вас одновременно получается? Сталина облучили мыши или в него вселился ВВП?

[valery k]

Монголия стояла бы на сотом месте в списке  

Может быть и так, но это не говорит о верном анализе. Россия неплохо освоила обустройство лимеса за счет 12 емнип казачьих войск, сработала бы схема и далее. Нужен был мощный анализ с горизонтом планирования лет на 250, как кстати живут некоторые народы. И тогда становится очевидным, что время пустых земель скоро кончится. пока нужно хапать пардон а потом осваивать. И точно, к 20 веку огромное перенаселение, народу тьма, крестьянский вопрос не решен, и тут как назло ни денег, ни коммуникаций, ни пардон мозгов... А думать надо было раньше лет на 70 во времена Николая Павловича и сеть жд развивать и народом заниматься и тд.

Вот Вильгельмушку Второго как не костерят, а ведь и его предки и он сам, под чутким контролем Бисмарка вложились в образование и в инфраструктуру, дали раньше коммунистов мощное рабочее законодательство и вуаля за 30 лет из лоскутов сверхдержава...

А у нас все чешут зад и перед... Дочесались в РИ.

Изменено 7 Feb 2018 пользователем valery k

[valery k]

Я не хочу показаться невежливым, но как это вот все у вас одновременно получается? Сталина облучили мыши или в него вселился ВВП?

Не понял. Сын Чан Кайши реально жил в СССР на Урале и женился на русской после определения политики в пользу Мао вернулся на Тайвань к папе с женой кстати. Казачьи части см. видео Парада Победы. Организационно это конечно не определено но здесь АИ и никого облучать не надо. При облученном Сталине, дедам с Варяга дали медали "За Отвагу" и сняли мощный фильм со всеми царскими атрибутами.

Цитирую умирающего великого князя Сандро , неточно по тексту в начале тридцатых. "... Картографам еще придется хорошо потрудиться чтобы исправить карты и мои дети увидят как исчезнет Польша и балтийские лимитрофы. Коммунисты после польской войны повторяют наш курс..." Повторюсь неточно цитирую но по смыслу верно.

А великая княгиня Ольга Александровна дочь Александра Третьего, в 1945 году ответила на вопрос корреспондента о политике Сталина, сказаав что он полностью проводит в жизнь политику ее брата, отца и деда...

Есть много друг Горацио...

Изменено 7 Feb 2018 пользователем valery k

[Вандал]

Вот это уже будет хоть какой-то канон.

А зачем он нужен? 

Попытки загнать МЦМ в канон приведут лишь к тому, что недовольные каноном начнут создавать свои форки. И пусть потом ответственный за канон думает, как вкусности из форков притянуть за уши к канону. А то, что МЦМ-2ТК, чем дальше от развилки, тем больше новых развилок для таких форков будет предоставлять, очевидно.

P.S. И, кстати, здесь ни разу не МЦМ. ТС не из нашего муравейника.

[ALL]

P.S. И, кстати, здесь ни разу не МЦМ. ТС не из нашего муравейника.

Знаю. Извините, коллега.  Просто как таковая Маньчжурская народная республика мне не слишком интересна. МЦМ - дело другое.  Что до канонов, то дело не в них а в фундаментальной незаконченности проекта.  Даже события 50-х - 60-х пропадают непроявленными.