Харьков - русский город

[Neznaika1975]

 

Прошу пардону за заголовок - маркетинговый ход для привлечения внимания, навеянный темами коллеги Урус хай.

 

Хотелось бы обсудить особенности развития земель, отжатых москвичами у литвинов в начале 16 века.

 

Как известно, территория Киевской Руси к 16 веку оказалась поделенной между Москвой (и на это территории зародились клятые москали) и Литвой (где зародились благородные литвины и великие укры)

 

Когда восточный Мордор отжал у сил света Смоленск - Смоленская земля стала русской.

В то же время, отжатые у ВКЛ в то же время земли Слобожанщины - Курской, Белгородской, Сумской и Харьковской областей - оказались наполовину на Украине.

 

Насколько я понял, из Вики, большевики со своей политикой коренизации здесь не причем - уже в 10-е годы 20-го века в Харькове большинство составляли русские, но в Харьковской области - украинцы. 

 

Внимание вопрос: почему Харьков и Сумы не повторили судьбу Смоленска и Белгорода?

 

Ну, а разобравшись с РеИ, можно предаться влажным мечтаниям о русском Харькове :-)

 

[Владислав]

Внимание вопрос: почему Харьков и Сумы не повторили судьбу Смоленска и Белгорода?

потому что доля украинского населения была выше, а русско-украинская граница была четче.

а так самый простой вариант - отменить Смуту и вызванные ей дем. потери, в результате чего русский и украинский колонизационные потоки вталкиваются не у Белгорода, а на линии Конотоп - Полтава

[Neznaika1975]

потому что доля украинского населения была выше, а русско-украинская граница была четче.

я тоже сначала так подумал

но еще в конце 17 го века Слобожанщина была Диким полем. ... вернее - частью засечной черты

и на Украине в то время тоже Руина и все такое

[Владислав]

и на Украине в то время тоже Руина и все такое

Руина была сильно западнее

[Neznaika1975]

Руина была сильно западнее

да, но откуда народ то взялся для колонизации?

[Тарас]

уже в 10-е годы 20-го века в Харькове большинство составляли русские, но в Харьковской области - украинцы. 

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2051 если взять к вниманию эти данные, то выходит, что в 20-е годы украинцев и россиян было примерно 50/50

Внимание вопрос: почему Харьков и Сумы не повторили судьбу Смоленска и Белгорода?

Анклавы ассимилируются довольно быстро, или, по крайней мере, растут очень медленно. Что и случилось с этими городами.

[Neznaika1975]

Анклавы ассимилируются довольно быстро, или, по крайней мере, растут очень медленно. Что и случилось с этими городами.

не факт, бывает потразному, но вопрос в другом - откуда взялись эти многочисленные сельские украинцы в Харьковской и Сумкой губерниях?

как сказал коллега Владислав - бОльшая украинская колонизация?

если да - в какой период?

[wps]

в 20-е годы украинцев и россиян было примерно 50/50

...

В Реал Ист - в 1920-е годы - "россиян" - НЕ существовало - ВООБЩЕ !

Тогда такой термин НЕ употреблялся.

 

Термин "россияне"  - 

введён в современное употребление - Ельциным с подачи Эмиля Паина.

...

Ещё раз - ПЕРЕЧИТАЙТЕ
(найдите в бесплатном интернете - я читал ещё на "бумажке" - в середине "нулевых" -
опубликованы за несколько лет ДО 2014 года
но в бесплатном интернете - ЕСТЬ) :
 
Александр Борисович ШИРОКОРАД   "Украина. Противостояние регионов"
Александр Борисович ШИРОКОРАД   "Утерянные земли России. Отколовшиеся республики"

 

Там - кроме прочего -

масса СВЕДЕНИЙ из Реал Ист - по заданному вопросу !

 

Изменено 4 Feb 2018 пользователем wps

[Neznaika1975]

Александр Борисович ШИРОКОРАД  

давайте не будем использовать ссылки на фриков?

[wps]

Михаил Владимирович ДМИТРИЕВ энд Богдан Анатольевич БЕСПАЛЬКО - тоже "фрики" ? !

А кто тогда - "НЕ фрики" ?

Грушевский ? !

[Anon]

Внимание вопрос: почему Харьков и Сумы не повторили судьбу Смоленска и Белгорода?

Смоленщина скорее к беларусам относится тогда уж. Видимо, был какой-то компромисс. Беларусам - наполовину русский Полоцк, русским - беларусская Сомленщина. В Краснинском уезде Смоленской губернии, по крайней мере, среди городского и сельского населения у 92 006 родной беларусский язык, у 8 871 великорусский.  Вероятно, с украинцами то же самое было.
Если что, я ничего не утверждаю, просто делаю предположения исходя из утверждений в ОП-посте.

Изменено 4 Feb 2018 пользователем anon

[Ринн]

В Реал Ист - в 1920-е годы - "россиян" - НЕ существовало - ВООБЩЕ ! Тогда такой термин НЕ употреблялся. Термин "россияне" -

... существует с 16 века и в своё время активно форсился самим Ломоносовым, но не очень успешно.

А на украинском это слово обозначает не то же что и в современной России, а конкретно этнических русских, что коллега Тарас, полагаю, и имел ввиду.

[Anon]

отменить Смуту

Не будет Смуты - будет что-то другое. Тут даже в оплоте Швитого Запада, в США, без смут и проигранной войны с сожжением столицы не обошлось. Что уж о прочих говорить.

[Владимир Станкович]

Когда восточный Мордор отжал у сил света Смоленск - Смоленская земля стала русской.

Вообще то еще в 18 веке на жителей Смоленщины смотрели на Москве (вполне обиходное выражение того времени) -ну не как при советской власти на захидников но около того. Брак родственника  Потемкина с московской дворянкой достаточно скандализировал общество

[Neznaika1975]

Вообще то еще в 18 веке на жителей Смоленщины смотрели на Москве (вполне обиходное выражение того времени) -ну не как при советской власти на захидников но около тог

возможно

и мы опять возвращаемся к вопросу, почему Смоленск и Белгород русифицировались, а Харьков итСумы украинизировались

[Владимир Станкович]

если да - в какой период?

Взбредет в голову НСХ взамен Крыма забрать Харьков и присоединить Таганрог -"И станет по слову его"(с) -делов то...

А кто тогда - "НЕ фрики" ?

Вестимо те которые учат что УССР была автономией в составе РСФСР, республики непрерывно укрупнялись, а республиканские границы в силу разных валют и таможен видать мешали

индустриализации

[Neznaika1975]

Взбредет в голову НСХ

если Вы прочиталитзаглавный пост - украинское большинство на Харьковшине и Сущинетжило задолго до НСХ итдаже ИВС

[LokaLoki]

Когда восточный Мордор отжал у сил света Смоленск - Смоленская земля стала русской.

Сами напросились

[Neznaika1975]

Сами напросились

Кстати, что за модный хипстер «змейку тиранит»? Белорусский вариант Св. Георгия?

 

и если серьезно - я не очень разбираюсь в истории Смоленской земли, и коллеги накидали примеров, что «все не так однозначно» и процесс обрусения шел долго.

Но в целом то Смоленск - русский город, а Харьков - украинский.

давайте зайдем с другой стороны - почему Смоленск стал русским?

Изменено 4 Feb 2018 пользователем Neznaika1975

[Тарас]

давайте зайдем с другой стороны - почему Смоленск стал русским?

Думаю, что дело в более длительном времени в составе России и близость к центру. А также большая урбанизация. В то время как Харьков более удален и вообще находился чуть ли не на окраине, куда бежали разве что крестьяне из Правобережья.

[Neznaika1975]

Думаю, что дело в более длительном времени в составе России и близость к центру

близость к центру - может быть

что касается времени - в том то и дело, что и Смоленск и Слобожанщина одновременно вошли в состав России. Отсюда и возникла тема

[Rzay]

Белорусский вариант Св. Георгия?

Судя по крылышкам - архангел Михаил. Весы забавно смотрятся - как будто он змея пищей на верёвочке дразнит.

[Сеня]

с какой радости вы взяли что к 1913 на харьковщине жили "украинцы"? 

[LokaLoki]

Кстати, что за модный хипстер «змейку тиранит»? Белорусский вариант Св. Георгия?

Архангел Михаил, говорят. Герб 1611го года - реконструкция.

давайте зайдем с другой стороны - почему Смоленск стал русским?

Сам город или сельская местность вокруг тоже?

С одной стороны, собственно, после 1650-60х с городскими белорусами вообще туго стало, повырезали. На Запад шла Москва и вырезала всех, кто был против. А потом на Восток шла Корона, и вырезала всех, кто был за Москву. Итого, осталось совсем немного, кто вовремя успел переметнуться, причем в обе стороны. Могилев, в частности. Заселяли часто новой элитой - поляками. Так что культурное влияние несколько меньше, наверное, было - были б свои, "белорусы", одно - а поляки все же немного другое.

А по селам, я так думаю, до сих пор белорусское говоры очень даже популярны. Где вообще говоры остались.

С другой стороны, Смоленск долго был "последним фортом на Западе" - его, подозреваю, регулярно "чистили" на вопрос симпатий и культурных влияний, чего, наверное, не было с Харьковом.

Плюс, и Харьков, и Москва - православные, а Литва, в составе которой Беларусь, - все же униаты. На религиозной почве разойтись могли дополнительно.

 

Но вообще лучше бы статистику или исследования какие посмотреть, действительно ли такая большая разница, или все же преувеличение.

[Neznaika1975]

Сам город или сельская местность вокруг тоже?

сельская местность

сам город точно был русским, как и Казань - местных просто выселили нафиг

 

вариант с обезлюживанием и последующей колонизацией - возможен (насчет белорусских говоров - я видел карту, где в начале 20-го века их точно было немало, но не в курсе, это нормальная карта или пропаганда).

Только и в районе фхарькова тоже народу не много было - Дикое поле