Харьков - русский город

[sigulin.maxim]

И это - сугубая глокая куздра.

,

[Voldi]

Хех. Интересно, а были АИ, где на основе этих четырех диалектов образовалось четыре языка, четыре народа и, как итог, четыре государства? Особенно у южно-русов занятные границы бы вышли.

Не проиграй централы в вв1 и это могло стать реальностью. К примеру Штаты удержались от вступления в войну в 17-м году, и в 18, устав от войны, все пошли б на мир +/- без анексий и контрибуций. Ну а на востоке мир и так уже подписан. Банды добровольцев добиты и вышвырнуты за волгу, совдеп заставляют убрать руки от Дона. В принципе ничего нереального. Ну а что там красные и белые выясняют в песочнице за волгой - да к то ж их, знает, кому ж это интересно?

Изменено 5 Feb 2018 пользователем Voldi

[Крысолов]

Хех

Что характерно  - и где теперь этот гигантский ареал северорусских говоров? А поди поищи его...

где на основе этих четырех диалектов образовалось четыре языка

Если вы застали легендарные времена форума то был Мир Без Чингисхана. Как раз четыре русских государства по итогам и выходило.

Изменено 5 Feb 2018 пользователем Крысолов

[Крысолов]

К примеру Штаты удержались от вступления в войну в 17-м году,

Роль вступлени в войну США, ИМХО, преувеличена. 8 августа случилось без массированного применения американских войск. А экономическая помощь со стороны США Антанте никуда не делась бы. В крайнем случае проволындались бы до весны 19-года, крах Германии еще эпичнее вышел бы

совдеп заставляют

Вообще-то Брестский мир был денонсирован еще правительством Макса Баденского. Так что ничего Совдепам не светит, немцы собирались их прихлопнуть и посадить лояльные власти.

Вообще, затянисб война до 1919 года, то расклады на Востоке интересные бы вышли

[Neznaika1975]

Очень странный и непонятный вопрос, ответ на который становится понятным если посмотреть на диалектическую карту русского языка 1914 года

видите ли коллега - я видел эту карту до того, как создавать тему

давайте сделаем скидку на то. что я - незнайка - и если Вас не затруднит, раскройте ответ более полно.

Я без шуток.

То что в харьковской губернии говорили на украинском - это я в заглавном посте написал. Вопрос то был - почему они говорили на украинском, а не на русском - хотя даже в гетманщину не входили.

Или Вы имеете в виду - что в Смоленске тоже на русском не говорили?

[Крысолов]

если Вас не затруднит, раскройте ответ более полно.

А что тут раскрывать? И Смоленск и Харьков были русскоязычными городами в бело- и малорусском сельском языковом окружении. Только Софья Власьевна Смоленскую губернию в 1924 ЕМНИП году передала от БССР в РСФСР, а Харьковскую оставила в УССР с соотвстсвующими последствиями в области введения всеобщего начального образования. Вот и все.

А вы тут про ВКЛ с Руиной какие-то рассуждаете.

[Neznaika1975]

в бело- и малорусском сельском языковом окружении

У меня и вопрос - откуда взялось это окружение?

ну почему никто не читает заглавный пост?

Получается. четыреста лет нахождения в составе ВКМ/Российского царства/Российской империи - ни фига не повлияли на эти сельские говоры? Хотя на двести км восточнее и без опыта нахождения в ВКЛ - и тверяки с курянами вполне себе говорят на русском диалекте?

Возможно, это уже не исторический, а этнографический вопрос, но мне интересно - почему так произошло. Какой фактор на это повлиял?

 

[Крысолов]

ни фига не повлияли на эти сельские говоры?

Я не понимаю, а почему вас это удивляет?

[Neznaika1975]

Я не понимаю, а почему вас это удивляет?

ну вот, смотрите

• Москва и современные Москвская, Владимирская, Ярославская - зона формирвоания ВКМ. И зона формирования русских говоров (не будем запариваться про акание и окание)
• Минск-Полоцк - зона формирования белорусских говоров
• Киев и затем Полтава - зона формирования украинских говоров.
• Новгород и псков - северорусских

есть некая пограничная зона - Псков, Смоленск, Харьков, Воронеж.

 

Если считать, что причиной разделения древнерусского языка на три современных языка было существование предков русских, украинцев и белорусов было их нахождение в различных государствах, то вроде бы кажется логичным, что на жителей пограничных Харьковщины и Смоленщины, кратковременное по историческим меркам нахождение в ВКЛ не должно было повлиять?

Подтверждением этой гипотезы является то, что Воронеж (пограничье с татарами и казаками) и Псков (отдельный говор) были ассимилирвоаны великорусским говором за время нахождения в составе россии. Способы ассимилияции (особенно в контексте Пскова с Новгородом) - это отдельная песня, важен сам факт

Кажется логичным, что и Харьковщина со Смоленщиной должны были пойти по тому же пути. Но не пошли.

Вот и интересно - почему.

Версии коллег:

• нахождение Харькова (в широком смысле) в составе гетманщины (нет, не находился)
• нахождение Харькова в составе слобожских казачьих полков (но казак - не синоним украинца, как и не синоним русского. В 16-17 веках это отдельная песня)
• русский и украинский колонизационный потоки встречаются на слобожанщине, поэтому белгород русский, а харьков уже украинский. Имхо - говорить про колонизационный поток Украины 17-гов века - нерабочий вариант
• Незнайка, как ты смеешь поднимать темы на украинские вопросы. Не уподобляйся урус-хаю.

Мне пока ни одна из версий не кажется рабочей.

[Крысолов]

жителей пограничных Харьковщины и Смоленщины, кратковременное по историческим меркам нахождение в ВКЛ не должно было повлиять?

С чего вы это взяли? Конкретно Смоленские говоры по факту оказались ближе к старобелорусскому чем к великорусскому еще в процессе формирования. Всё. Этого достаточно. В доиндустриальном обществе язык удерживается в крестьянской среде столетиями. Во Франции к 1914 году на провансальских диалектах говорило что-то около 15-20% населения. И это через 400 лет после указов Франциска I. Вас это не удивляет?

[Крысолов]

поэтому белгород русский

Вот только карта диалектов нам показывает что белгородщина была украиноязычной. Экая загогулина, однако.

[Neznaika1975]

Вот только карта диалектов нам показывает что белгородщина была украиноязычной. Экая загогулина, однако.

вот это вообще непонятно - он то даже в ВКЛ не был

Конкретно Смоленские говоры по факту оказались ближе к старобелорусскому чем к великорусскому еще в процессе формирования. Всё. Этого достаточно

спасибо. я этого не понимал

[Ринн]

В прошлой теме, кажется, кто-то упрекал некоторых коллег, что по ихнему весь мир русскоязычный по умолчанию, а если где-то вдруг нет - то значит это обязательно результат чьей-то злокозненной работы, так коллега Незнайка, похоже, решил отыгрывать от обратного

[Крысолов]

он то даже в ВКЛ не был

Ну и что? В процессе колонизации Дикого Поля белгородщина была заселена носителями староукраинского. Этого хватило.

[Арман Жан]

В доиндустриальном обществе язык удерживается в крестьянской среде столетиями.

Что тут говорить. У нас в Башкирии в горах еще сохранились деревни, где дети дошкольного возраста по русски не говорят, это в XXI веке. Мы как то с москвичами сплавлялись по нашей горной речке, для них был шок.

Изменено 5 Feb 2018 пользователем Арман Жан

[Han Solo]

Уже не вспомню, когда в Финляндии у родственников жил, что-то читал, в том числе что культура ямочно-гребенчатой керамики - предки финнов и саамов

Это предположения, доказательств нет.

 

Про индоевропейцев - мои личные домыслы. НеИЕ Ботайская культура одомашнила лошадь, её спёрли истинные арийцы и поехали по Старой Европе петь, плясать и золотить ручку. Стереотипный образ цыгана из восточноевропейского фольклора

Что вообще за бред?

[Крысолов]

Что вообще за бред?

Коллега, вы что, с луны свалились? Умственные построения коллеги Анона давно пользуются на форуме всеобщей любовью и дружеским отношением.

[Han Solo]

мственные построения коллеги Анона давно пользуются на форуме всеобщей любовью и дружеским отношением.

Такой троллинг порицаю.

[Han Solo]

По теме: для русских царей юг дикого поля было дешевле заселять малороссами. Потому что черносошному великороссу приказать переселиться конечно можно, но воодушевлён он вряд ли будет - перенаселение не грозит. А без энтузиазма в таких делах никуда. Да и пока он обустроится на новом месте, государство уже потеряет на налогах. Потом конечно возместит сторицей, но жизнь коротка, и люди, в том числе и на верху иерархической пирамиды, привыкли жить сегодняшним днём. А владельческого крестьянина и вовсе переселять проблемно.

А с другой стороны - вот они, малороссы, каши не просят, сами подданства попросили - для государства сплошной вин-вин. 

Изменено 5 Feb 2018 пользователем Han Solo

[Anon]

Зачем вы постите ересь, не проверяя даже в гугле?

Это был сложный прикол вообще-то. Всё равно по одному тексту нельзя составить впечатление об устной речевой традиции, которая может сильно отличатся от письменной, см. диалекты китайского или, чтобы далеко не ходить - попробуйте дважды прочитать любой из постов в этом треде, сперва как обычно, а потом проговаривая все эти безударные "о" и прочее. Нужны профессиональные лингвистические исследования.

[Anon]

где на основе этих четырех диалектов образовалось четыре языка, четыре народа и, как итог, четыре государства?

Лучше совместить с предложениями по русификации украинцев. Рабочее название "Мир более южной России". Развилка где-нибудь в средние века, чтобы к XVIII веку альтернативный Пётр I основал новую столицу - Петрополис - где-нибудь в районе РИ Ростова-на-Дону. В итоге украинцы входят в состав великорусской народности, но особое этническое самоосознание обретают какие-нибудь "поморцы" с центром в Великом Новгороде. Беларусы как в реале.

Срачи XXI века: "Поморцев не существует, это слово означает русских, живущих у моря! Ваш язык - просто русский с примесью финнских и шведских слов!" - "Да мы потомки древних варягов, а вы степные бомжи! Новгород - столица Руси, а вы просто примазались!"

Изменено 5 Feb 2018 пользователем anon

[Neznaika1975]

Лучше совместить с предложениями по русификации украинцев.

а давайте Вы откроете свою тему и там устроите хохлосрач про русификацию?

меня и так Патриоты Украины уже достали

если к кни еще Патриоты России добавятся - это будет полный аллесс

 

Собственно говоря, спасибо коллегам Крысолову и хану Соло - я получил ответы на интересующие меня вопросы.

так что если начнется дискуссия про "русификацию" - удалю тему

[Арман Жан]

Лучше совместить с предложениями по русификации украинцев. Рабочее название "Мир более южной России". Развилка где-нибудь в средние века, чтобы к XVIII веку альтернативный Пётр I основал новую столицу - Петрополис - где-нибудь в районе РИ Ростова-на-Дону.

Помнится на ФАИ одно время лежал AAR "Мир исконно русских проливов", автор начал играть в CK2, с целью создания русского господарства в районе проливов.

К веку семнадцатому центр русской державы был в Царьграде, но территории РИ России и Украины отколослись, и были враждебны.

[Anon]

а давайте Вы откроете свою тему и там устроите хохлосрач про русификацию?

Сорри, тредом ошибся. Тот, где это было в тему, прикрыли.

Помнится на ФАИ одно время лежал AAR "Мир исконно русских проливов"

Ещё бы такое не помнить! Я его ещё на Снежках читал. Автор, к сожалению, вместо нормального просчёта политических настроений и этногенеза полагался на механику парадоксовских стратегий с закономерным результатом. В итоге, кажется, даже не дописал до конвертирования в HoI2.
 

Изменено 5 Feb 2018 пользователем anon

[Neznaika1975]

AAR "Мир исконно русских проливов",

а где развилка была?