Китайская экспансия на юг

316 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Опубликовано: 19 минут назад

А если Внешняя Монголия войдет в состав РИ, как она будет называться? Что нить вроде Монгольского Ханства? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но как его вычислить?

По морде лица. С монголов станется банально китацев не пускать.

Либо решить проблему радикально - ликвидировать китайское население как класс.

А если Внешняя Монголия войдет в состав РИ, как она будет называться?

Не войдет. Может какие-то районы удобные для сельского хозяйства и войдут но не сразу. Да и не имеет смысла. Проще создать русское меньшинство, которое замкнет на себя всю экономику страны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

{меланхолично} Монголия имеет 4600 километровую границу с Китаем начиная с 1911 года. Монголо-китайские отношения были враждебными весь этот период (за исключением 1950-ых)

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Либо решить проблему радикально - ликвидировать китайское население как класс.

в МНР так и сделали, но мне кажется во Внутренней Монголии такое повторить будет сложновато. Там ведь очень значительное китайское большинство было. Конечно если южные районы прилегающие к стене и наиболее густонаселенные китайцами останутся в Китае, то может выйдет во Внутренней Монголии монгольское большинство, но не факт.

плюс там еще есть такой интересный феномен как китаеязычное монгольское крестьянство ;)))

натуральные крестьяне, да, землю пашут, говорят на шаньсийском кажется диалекте китайского, а так монголы монголами... 

непонятно как их всех там сортировать то...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно если южные районы прилегающие к стене и наиболее густонаселенные китайцами останутся в Китае

Кстати вариант.

а так монголы монголами... 

Научить монгольскому и рассказать как китайцы их эксплуатировали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гуансюй бежит в Мукден и офицально отменяет все "вредные нововведения". Благодарные князья благодарят и клянуться перебить всех революционеров, покушающихся на императоров.

все таки мне кажется поезд ушел. "автономия" на бумаге конечно возможна, в реале Кяхтинский договор 1915 г. именно такой бумажной "автономией" был - признанием Китаем монгольской независимости при условии что сами монголы не будут это называть независимостью, а всего лишь "автономией" ;)))

реально не будут монголы подчиняться императору, особенно такому слабому. Вот русских слушать будут  :)

если Внешняя Монголия войдет в состав РИ

мало там русских - 1% населения едва набирается. земли годной для земледелия тоже маловато - миллион-полтора десятин. Пару сотен тысяч русских крестьян наверное переселиться в Монголию может, нормально будут жить и даже наверное особых конфликтов с монголами не будет (ибо земли возьмут совсем крохи, на остальных 99% монгольской земли все равно ничего не вырастет). Еще вероятно сотня-другая тысяч бурят к ним добавится.

этнический состав Внешней Монголии все это сильно разнообразит, но достаточно ли, чтобы присоединять к России? не знаю. 

вообще вырисовывается Монголия весьма похожая на МНР. Социализма строить и с религией бороться не будут конечно, а вот модернизация будет весьма серьезная, причем заточенная на войну с Китаем. Как в МНР в 1945 г. умудрились создать при советской помощи современную армию в 80 тысяч человек при 800 тысячном населении, так и тут будет что то похожее. Только масштабами побольше ибо населения больше в несколько раз. 

Вангую что то типа маннергеймовской Финляндии ;))) 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Научить монгольскому и рассказать как китайцы их эксплуатировали.

вот потому и не выйдет Монголии в составе Маньчжурии. Ибо Маньчжурия то антиханьской политики придерживаться никак не сможет - там же ханьцев две трети как минимум! 

так что будут союзниками против республиканского Китая, но порознь. может даже будут между ними мелкие пограничные конфликты где нибудь на Халхин-голе ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

приходилось кстати читать даже про пограничные конфликты между МНР и ТНР, хотя казалось бы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а так монголы монголами...

А что там от монголов то? ИМХО, это последствия китайской политики рождаемости (когда нацменам разрешали иметь больше детей) и еще манчжурской политики недопуска ханьцев на земли вассальных монгольских князей.

Т.е. это китайцы которым по каким то причинам выгоднее писаться монголами.

Аналогичных примеров в России хоть попой ешь, начиная хотя бы с земляков нынешнего московского мэра. Очень понимаешь выгодно пользоваться разрешениями на охоту и рыбалку для коренных народов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

приходилось кстати читать даже про пограничные конфликты между МНР и ТНР, хотя казалось бы...

вы сводки криминальной хроники Тувы почитайте и поймете откуда ноги растут. Они (тувины) до сих пор скотину через границу у монголов воруют (монголы правда тоже не остаются в долгу). И при СССР воровали, А уж при независимой Туве и Монголии ясно понятно что это повод вплоть до вооруженного конфликта (как собственно и было 2 000 лет до).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что там от монголов то?

сами во всяком случае очень хорошо различают кто есть кто. со стороны конечно разницы не видно :)

ИМХО, это последствия китайской политики рождаемости

неа, тумэты уже в 19 веке такими были. 

Т.е. это китайцы которым по каким то причинам выгоднее писаться монголами.

в Монголии эта тема крайне популярна, но по глубоком изучении пришел к выводу, что ни с того ни с сего китайцы никогда монголами писаться не будут. То есть случаи когда люди воспринимаемые как китайцы заявляют себя монголами это как правило метисы - которые действительно могут и имеют право выбирать себе национальность одного из родителей. 

тумэты сюда не входят, метисов как и везде во Внутренней Монголии там хватает, но дело в том, что основная масса племени перешла на китайский язык (и занялась земледелием) еще в 19 веке. Земля там хорошая, очень плодородная, все растет и воды рядом много - целая Хуанхэ. 

Аналогичных примеров в России

да зачем далеко ходить, вон в Забайкалье большинство бурят в 18-19 вв. перешло от кочевого скотоводства к земледелию, а нерчинские тунгусы вдобавок приняли православие и поголовно перешли на русский язык, из за чего их из кочевых инородцев переписали в приписные крестьяне нерчинских заводов :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"автономия" на бумаге конечно возможна

Я именно об этом и говорю. Если Сын Неба еще и официально дарует монголам независимость - то это совсем уже падения авторитета. Будет автономия, которая по факту независимость, но де-юре - автономия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подожду что Йоланди скажет о генезисе режима Гуансюя, Сюй Шичена и Дуань Цижуя на Северных территориях.

Я же уже писала на эту тему. Точнее всего будет сравнивать Цин в МЦМ с Маньчжоу-го реала. Да, у нас есть надстройка в лице императора Гуансюя, его двора и кабинета и из-за этого создаётся впечатление того, что Цин - маньчжурское государство. Но на самом деле монархия Гуансюя - это точно такая же витрина части вожаков аньхойской клики, как и монархия Пуи при части вожаков фэнтяньской клики. Уже само назначение императорского наместника в родовые земли маньчжур в 1907 году при Юане, бывшем китайским националистом, давало понять, что теперь Китай - это не покорённая маньчжурами земля, а Маньчжурия - часть Китая (нужно отметить, что этот процесс начался при Ли Хунчжане - в 1876-м, вскоре после вступления юного императора Гуансюя на престол, глава гражданской администрации в маньчжурских землях, носящий два титула - "Генерал Фэнтяня" и "Генерал Шэнчжина", получил почётные титулы наместника, секретаря обороны, префекта Фэнтяня и действительного цензора - это показывает, что фактические руководители Китая - Ли, а затем Юань - пренебрежительно относились к молодому и, нужно отметить, довольно наивному императору). Т.е. в нашем варианте Сюй и Дуань при императоре Гунсюе играют роль коллективного Чжана Цзинхуэя при императоре Пуи. Аналогия довольно точная, поскольку Чжан Цзинхуэй, высокопоставленный чиновник при Чжане Цзолине (высшая позиция - военный министр Китайской республики в 1926-27 годах), после смерти своего патрона оказавшийся не у дел (победа революции в северной части Китая, завершившаяся т.н. "сменой флагов на Северо-Востоке"), пошёл на поклон к оккупантам в обмен на восстановление высоких позиций. В нашем варианте Сюй, естессно, не поддержит революцию, потому что революционеры просто ликвидируют структуру, во главе которой он находится, но поддержит оккупантов, которые не просто не тронут его структуру - с потерей остального Китая Сюй возносится на недостижимые высоты, он единственный наместник, его полномочия становятся шире, чем были у Юань Шикая. Дуань Цижую также гораздо выгоднее поддержать оккупантов - он обладатель мощного силового ресурса (как главком Бэйанской армии), но после Северного похода революционеров и победы революции в Бэйцзине этот ресурс теряет материально-техническую базу. Новая база создаётся в Маньчжурии практически с нуля при помощи русских оккупантов (даже самое мощное до начала супер-индустриализации 30-х годов предприятие ВПК - Мукденский арсенал - в РеИ было создано после революции при Чжан Цзолине). Понятное дело, что эти люди будут плевать на императора и молиться на русских, как на единственного заступника от революционного Китая.

Довольно интересно было бы рассмотреть настроения населения в цинской империи - безусловно, среди китайского населения (особенно среди недавних переселенцев из Шаньдуна и Хэбэя) будет определённая часть симпатизирующих революционерам - это "пятая колонна" или потенциальные беглецы на Юг? Понятно, что сразу же после размежевания начнётся и бегство с юга на север - это, прежде всего, чиновники и сотрудники силовых служб, замешанные в репрессиях против революционеров (просто жизнь свою спасают), маньчжуры (хоть Сунь выступал против за формирование единой китайской гражданской общности, куда любезно приглашал маньчжур, в дни революции выступал с просьбами не убивать маньчжур, но трагедию "Золотого Города" все прекрасно помнят), найдутся и убеждённые сторонники Цин, каким был, к примеру, генерал Чжан Сюнь, но какие это сможет принять объёмы? Точно не как после Октябрьского переворота и не как во времена эвакуации гоминьдановцев на Тайвань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, один вопрос. А возможно ли формирование в Маньчжурии (всей или ее части) подлинно национального маньчжурского государства? Ну т.е. правительство санкционирует массовое переселение маньчжур из Китая, в отношении ханьского населения проводится идеологическая обработка на тему - мы маньчжуры а не китайцы, массово учится маньчжурский язык (ЕМНИП ситуация с ним еще не настолько безнадежна как сейчас) - и он же признается единственным официальным языком империи. Нелояльное население соответственно изгоняется а иероглифы вообще подпадают под негласный запрет. Для местных китайцев разрабатывается вариант алфавита (как в СССР 20-х).

У меня конечно есть сомнения, что можно создать такое государство на территории всей Маньчжурии, но Хэйлуцзян вроде как вполне перспективен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По морде лица. С монголов станется банально китацев не пускать. Либо решить проблему радикально - ликвидировать китайское население как класс.

И развалить всю российскую торговлю с Китаем? Ну-ну. Монголы-то в качестве кули на русских купцов работать не будут.

Повторяю: это в реале мы знаем силу слова. А без революции, русские будут концентрироваться на ловле террористов. Соответственно, монголы будут вылавливать в караванах вооруженных китайцев, а безоружных будут пропускать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И развалить всю российскую торговлю с Китаем?

А она и так развалится после китайской революции

А без революции,

Вот кстати. А с чего мы взяли чт никакого аналога ПРР не будут? В реале крестьянские бунты начались без всякой РЯВ. И тут что-то такое будет, которое конечно быстро задавят, а там, глядишь, как и в РИ назначат Вите главой комиссии по земельному вопросу.

А вот потом, по мере индустриаизации начнет усиливаться рабочий вопрос и в 1914-15 может и полыхнуть. Задавят конечно, но может быть много интересных мутаций режима. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

правительство санкционирует массовое переселение маньчжур из Китая

Сколько там тех маньчжур?

мы маньчжуры а не китайцы, массово учится маньчжурский язык

Это типа как  - а давайте русских переучим что они не русские, а татары :shok:

Для местных китайцев разрабатывается вариант алфавита

А вот это интересно. Т.е. понятно что китайцы остануться китайцами, а вот переучить их на алфавит... Я в курсе что для хуйцев в реале сделали алфавит на основе киррилицы, ЕМНИП...

А что скажет коллега Йоланди, как главный востоковед форума? Или идея мертворожденная?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько там тех маньчжур?

сейчас 15 млн., на Хэйлуцзян вполне хватило бы (это примерно все что севернее КВЖД и немного к югу от нее). Щас там живет 30 млн китайцев (и тех же маньчжур, корейцев и монгол). Т.е. при некотором ограничении территориальных аппетитов на создание крупного маньчжурского государства демографических ресурсов хватает. Ну будет там крупное китайское (из лояльных императору беженцев) меньшинство, и такие же крупные диаспоры из русских (в 20-е на пике было под 200 тыс. тут будет больше) и корейцев (около 2 млн. сейчас), а еще монголы (несколько сот тысяч)

Это типа как - а давайте русских переучим что они не русские, а татары

Эм-м-м, ну вам то изнутри видно же как правильный нацбилдинг работает. На наших практически глазах русские Малороссии стали украинцами и даже понемногу язык освоили... Ну или те же чехи - ведь еще в начале 19 века на чешском говорило 15% населения Богемии, а значительная часть новой чешской культуры и языка созданы немцами по крови.

Т.е. понятно что китайцы остануться китайцами, а вот переучить их на алфавит

Не факт что они будут считать себя китайцами идентичными с южными. Особенно если им еще христианство привить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вообще то рассматривал мысль о том, что правительство России озаботилось после синхайской революции созданием нормального буфера против Китая по всей протяженности границ, с созданием максимально враждебных Дракону лимитрофов. Что в итоге ведет к созданию Независимых - Уйгурии (уйгуры, дунгане и казахи), Монголии (халха, западные монголы и часть южных - т.е. размеры несколько больше чем в РИ, но без включения населенных китайцами районов), Манчжурии (провинция Хэйлуцзян и часть Гирина до границ с Кореей).

Такая Манчжурия бы к исходу 20 века имела бы 30 млн человек, 500 тыс. кв. км. 50% маньчжур, по 10% корейцев и русских, 30% северокитайцев, со своим диалектом и алфавитным письмом возможно не менее половины из них - христиане разных конфессий (очень может быть и православные); 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько там тех маньчжур?

в районе Пекина исторически много маньчжур проживало (проверил - и сейчас там 2.5 млн живет). Конечно все уже давно перешли на китайский язык.

Это типа как  - а давайте русских переучим что они не русские, а татары 

ну если эти русские по происхождению обрусевшие татары, попытка могла бы иметь некоторые шансы на успех :)

переучить их на алфавит

маньчжурский алфавит вполне пригоден, чтобы писать по китайски. Собственно для этой цели он активно использовался - абсолютно любой китайский текст можно маньчжурским письмом записать.

и не только китайский, но и монгольский например. или даже русский

msc.php?input=Slava%20imperatoru!&font=1

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, один вопрос. А возможно ли формирование в Маньчжурии (всей или ее части) подлинно национального маньчжурского государства? Ну т.е. правительство санкционирует массовое переселение маньчжур из Китая, в отношении ханьского населения проводится идеологическая обработка на тему - мы маньчжуры а не китайцы, массово учится маньчжурский язык (ЕМНИП ситуация с ним еще не настолько безнадежна как сейчас) - и он же признается единственным официальным языком империи. Нелояльное население соответственно изгоняется а иероглифы вообще подпадают под негласный запрет. Для местных китайцев разрабатывается вариант алфавита (как в СССР 20-х).

Что-то подобное пытались сделать в Маньчжоу-Го - во время переписи 1934-го считали маньчжур и китайцев вместе, северо-восточный диалект бэйфанхуа объявили "маньчжурским языком" и... собссно, всё. Понятное дело, что возможности возродить маньчжурский язык не было уже в 30-х - европейские лингвисты, изучавшие маньчжурский язык в конце XIX века (к примеру, Пауль Мёллендорф) отмечали, что язык выходит из употребления, уступая место китайскому. Например, Эдвард Родс в книге "Маньчжуры и Китайцы" приводит такую статистику - в Хуланьском знамени только 1% людей мог читать на маньчжурском и только 0,2% говорить (это очень плохая примета, когда язык становится чисто книжным). 

Опять-таки, директивными мерами язык не возродить: для того, чтобы маньчжурский стал современным и общеупотребимым нужны усилия энтузиастов, как это происходило, например, в Корее - нужны молодые писатели и поэты, которые адаптировали бы его к современности, модернизировали заимствования. Тот маньчжурский язык, который был государственным в империи Цин, был крайне архаичным: большая часть заимствований в нём шла из монгольского, либо через монгольский язык (более того, маньчжурский в качестве графической основы использует монгольскую письменность). Проблемой маньчжурского языка в конце эпохи Цин было практически полное отсутствие оригинальной художественной литературы - существовало много переводов классических китайских романов и пьес и всё. Эта проблема опять-таки могла быть решена только усилиями энтузиастов - нужны были люди, которые написали бы современные романы на маньчжурском и перевели на маньчжурский западную классику. И нужно отметить, что как раз такие энтузиасты авторитарному правительству нужны меньше всего, поскольку они бы стали писать об экзистенциальном ужасе представителя доминирующего меньшинства, над головой которого смыкаются волны китайской ненависти в пост-революционную эпоху (замечательной беллетризации поддалась бы история резни 24 октября 1911 года в маньчжурском квартале Сианя), а переводить - крамольные романы Виктора Гюго и Максима Горького.

У меня конечно есть сомнения, что можно создать такое государство на территории всей Маньчжурии, но Хэйлуцзян вроде как вполне перспективен?

Основное маньчжурское население сконцентрировано в провинции Ляонин и Хэбэй и, если в абсолютных числах, в Бэйцзине. Так что строить национальное маньчжурское государство - это дохлый номер.

А вот это интересно. Т.е. понятно что китайцы остануться китайцами, а вот переучить их на алфавит... Я в курсе что для хуйцев в реале сделали алфавит на основе киррилицы, ЕМНИП...А что скажет коллега Йоланди, как главный востоковед форума? Или идея мертворожденная?

"Китайских алфавитов" уже в начале XX века существовало великое множество - в 1892 году Джайлз довёл до ума "дипломатическую" систему Уэйда, в 1902 году Эколь Франсэз д'Экстрим-Ориен утвердила систему EFEO, ещё раньше, в 1888 году отец Палладий Кафаров усовершенствовал старую систему кириллизации китайского языка. После Революции по поручению правительства "Комиссия по унификации произношения", возглавляемая У Цзиньханом, создала Чжуинь Цзыму - силлабическую систему письма - У пошёл не оригинальным путём, но беспроигрышным - вслед за Чжан Биньлинем он радикально упростил ханьцзы, отобранные по фонетическому принципу, как в катакане (чжуинь обманчиво похож на неё, но, в силу специфики китайского языка, никакого соответствия между ними нет).

Почему для дунган сделали кириллический алфавит? Потому что советские лингвисты, помыкаемые Партией развивали дунганский язык синхронно с остальными языками Средней Азии - переход на кириллицу произошёл после смерти Сталина, на латиницу дунганский перевели в 20-х. А традиционно дунгане использовали сяоэрцзин (в 20-х его пытались адаптировать непосредственно к дунганскому языку) - специально адаптированный к особенностям китайского языка арабский алфавит (например, там есть огласовки, которые не только указывают на чтение гласных, но и отображают тоны). Особо отмечу, что дунганский очень здорово отличается от китайского и любую систему письма, принятую для китайского (кроме, конечно же, ханьцзы), для дунганского надо адаптировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Манчжурии (провинция Хэйлуцзян и часть Гирина до границ с Кореей).

Просто ради интереса спрошу: вы специально в качестве "национальной Маньчжурии" выбираете территории Северо-Востока, где маньчжурское население минимально?

маньчжурский алфавит вполне пригоден, чтобы писать по китайски. Собственно для этой цели он активно использовался - абсолютно любой китайский текст можно маньчжурским письмом записать.и не только китайский, но и монгольский например. или даже русский

Вообще, это особенность любого алфавита. Другой вопрос, насколько фонетика традиционного для этого алфавита языка схожа с фонетикой того языка, который мы пытаемся этим алфавитом передать.

А в плане монгольского: маньчжурский алфавит - это адаптированный в 1632 году Дахаем путём введения диакритических знаков монгольский алфавит. Кста, "алфавит" - неправильное слово, для монгольской грамматики используется слоговой вариант письма (тут дело ещё в большом количестве тибетских и санскритских заимствований в монгольском - собственно, благодаря этому порядок букв в старомонгольском силлабарии соответствует порядку букв в брахми), хотя само старомонгольское письмо основано на староуйгурском.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто ради интереса спрошу: вы специально в качестве "национальной Маньчжурии" выбираете территории Северо-Востока, где маньчжурское население минимально?

Да. Ну на самом деле я просто пытаюсь выбрать тот регион где поменьше китайцев-ханьцев. Сильно мне нравится идея нового маньчжурского государства на "новом месте"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Несколько офф-топ:

Ув. Yolandyне подскажите, что можно почитать про Японо-Британские и Японо-Американские отношения в 30ые?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сильно мне нравится идея нового маньчжурского государства на "новом месте"

Северная Маньчжурия - это полупустой регион. Туда русских надо переселять, а не маньчжур

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас