Китайская экспансия на юг

316 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Запощу одну полезную картинку

27846_1000.png

Как видно, весьма ударно поработали японские империалисты в Северной Корее. 

Уникальные все таки перцы - завоевать ценой тяжелейших потерь отсталую и враждебную страну, чтобы затем развивать в ней тяжелую промышленность до уровня чехословацкого...  

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы затем развивать в ней тяжелую промышленность до уровня чехословацкого...  

Ну не по глупости же они это делали. Гидроэнергетика и сырьевые ресурсы. Кстати, непонятно как тут будет индустриализация Кореи без Маньчжурского сырья.

А также интересна индустриализация Маньчжурии. Тут она русская, а у русских своих ресурсов в Сибири и Приамурье до фига. Я так понимаю в первую очередь тут будет развиваться индустрия имеющая военное значение - для обслуживания армейской группировки. Ну и всякое сырье как для собственных нужд, так и на экспорт. Но вот получится ли индустриализировать Маньчжурию так же как японцы - вопрос великий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

покорный народ вернет власть законному императору 

Черт, а ведь и впрямь. В случае масштабного поражения Китая в войне (на там, разгром нескольких полевых армий, потеря Пекина, а то и Нанкина) и общего политического кризиса связанного с тем что народ внезапно разочаровался в реваншистах под бомбежками русской авиации, не согласятся ли принять законного императора Пу И назад в обмен на мирный договор и возврат Южной Маньчжурии?  Или это я уже совсем фантазирую?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

те планы индустриализации, что коллега Йоланди озвучивает, по реалистичности и реализуемости они по моему чем то вроде Большого Скачка и являются

Это восприятие реальности с чисто пропагандистских позиций. Между прочим, "детками" II-й китайской пятилетки являются первый китайский автомобиль представительского класса, эдакая китайская "Волга" - "Фэнхуан" Шанхай SH760, первый китайский внедорожник - "Чанцзян" Чаньганьского автозавода, был построен Тяньцзиньский автозавод, на первом году пятилетки был пущен в строй Сианьский авиазавод, который выпускал тяжелые бомбардировщики "Сиань Н-6", танковые заводы №617 в Баотоу и №674 в Харбине, которые помимо бульдозеров и тракторов "Дунфан Тун" выпускали танки "59-ши" и "62-ши". В конце концов, разработка Дацинского нефтегазового месторождения началась в 1959-м. Дацинский промышленный комплекс: Дацинский нефтеперерабатывающий комбинат, Лунфунская ГРЭС, Дацинский этиленовый завод, Дацинский завод химических удобрений - это всё детища II-й пятилетки.

Так что продолжайте верить во всякую фигню типа "малой металлургии".

Если в нашем варианте вторая пятилетка во второй половине 30-х для Китайской республики будет столь же результативной, что и вторая пятилетка КНР, то российскому царизму можно самому ложиться в гроб.

CCCР это отличный пример "как не надо делать индустриализацию"   вообще, все более укрепляюсь в мысли, что надо банально ставить КНР 1950-1980 гг. и подставить на место Китайской Республики 1920-1950 гг. (и это еще много, ибо Маньчжурский промышленный район надо вычеркивать, да и все промышленное развитие за этот период в реале) а все остальные маоистские глупости тут наделают (а если чего и пропустят, то наделают другие, столь же эпические)

Больно на это смотреть. Право слово, больно.

Во-первых, развивать существующие производственные цепочки, а не создавать их с нуля. Дунбэй был главным промышленным районом Китая постольку, поскольку китайцам в наследство от японцев досталась огромная промышленная база Маньчжоу-Го. В нашем варианте его аналог будет располагаться в Сычуани. Промышленная база Маньчжурии под русскими году в 1940-м будет составлять, от силы, процентов 20 от того, что сделали к тому моменту в реале японцы.

Во-вторых, в реале в 1913 году Юань Шикай назначил Сунь Чжуншаня председателем "Chinese Industrial Company", на базе которой должно было проводиться индустриальное преобразование Китая (это была идея Суня, Юаню было примерно параллельно). Естессно, сам Китай провести для себя индустриализацию не мог, поэтому Сунь поехал за помощью в Японию и японский премьер Кацура Суня в его намерении поддержал. Неудача "второй революции" поставила на планах Суня крест, он перебрался в Японию, где продолжил готовить реванш. 

В нашем варианте всё происходит примерно тем же путём, что и в реале - в 1918-м году Сунь создаёт "CIC", в 1919-м, как и в реале, создаётся программный документ гэминчжэ - "План индустриального преобразования Китая". Китайско-японское индустриальное сотрудничество строится по тому же принципу, что и индустриализация Маньчжоу-Го через "Мансю Дзюкогё Кайхацу" ("Компанию Индустриального Развития Маньчжурии"). "Отцы" маньчжурской индустриализации: Хосино Наоки и Аикава Ёсискэ - один из талантливейших японских финансистов и основатель "Ниссана" - были реалистами и понимали, что в рамках капиталистических отношений мобилизационная экономика работать не может, поэтому они подошли к вопросу с позиций государственного социализма и начали строить умеренно-синдикалистскую экономику с пятилетним планированием.

Здесь нужно быть осторожной - в нашем варианте полное копирование "маньчжурской модели" не совсем подходит. С одной стороны Маньчжоу-Го - это "Wehrstaat", задачей которого быть материально-технической базой Квантунской армии. С другой стороны, в Маньчжоу-Го была проведена экспортоориентированная индустриализация - маньчжурские ресурсы и продукция должна была покрыть дефицит Японии. В нашем варианте уклон будет в "Wehrstaat" -  для японцев это более, чем целесообразно - в нашем варианте японским боевым молотом для борьбы с Россией будет не Квантунская, а Народно-Революционная армия.

Проиграв войну, Китайская Революционная Партия обанкротится и покорный народ вернет власть законному императору 

Т.е. перефразируя вас: "народ снова сунет голову в маньчжурское ярмо и снова покорно начнёт батрачить на помещиков и шэньши"? 

Ну, да. Реализм во все пределы.

Северная Корея и Маньчжурия имели уровень промышленного развития сравнимый с японским (и намного выше китайского), а вот уровень жизни был намного ниже.

Что, простите? "Северная Корея"? "В Маньчжурии при японцах уровень жизни был ниже, чем во внутреннем Китае"? 

Вы бы уж не позорились.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Треду не хватает цифр. Которые как всегда взяты из Мэддисона

ВВП Китая (в границах КНР) на 1913 год составляет 241,4 млрд. баксов 1990. На 1934 - 280,4 лярда. На 1950 - 245 лярдов. То есть ВВП КНР на 1950 год с Манчжурией на уровне 1913 года. За период 1950-1975 ВВП КНР вырос в 3,26 раза. Вот график по Мэддисону

 

9855262.png

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Между прочим, "детками" II-й китайской пятилетки являются первый китайский автомобиль представительского класса, эдакая китайская "Волга" - "Фэнхуан" Шанхай SH760, первый китайский внедорожник - "Чанцзян" Чаньганьского автозавода, был построен Тяньцзиньский автозавод, на первом году пятилетки был пущен в строй Сианьский авиазавод, который выпускал тяжелые бомбардировщики "Сиань Н-6", танковые заводы №617 в Баотоу и №674 в Харбине, которые помимо бульдозеров и тракторов "Дунфан Тун" выпускали танки "59-ши" и "62-ши". В конце концов, разработка Дацинского нефтегазового месторождения началась в 1959-м. Дацинский промышленный комплекс: Дацинский нефтеперерабатывающий комбинат, Лунфунская ГРЭС, Дацинский этиленовый завод, Дацинский завод химических удобрений - это всё детища II-й пятилетки.

Коллега, ей-богу. Советкие тоже гордились успехами первых пятилеток. Однако как впоследствие оказалось - зря.

Промышленная база Маньчжурии под русскими году в 1940-м будет составлять, от силы, процентов 20 от того, что сделали к тому моменту в реале японцы.

20% не маловато ли?

Здесь нужно быть осторожной - в нашем варианте полное копирование "маньчжурской модели" не совсем подходит. С одной стороны Маньчжоу-Го - это "Wehrstaat", задачей которого быть материально-технической базой Квантунской армии. С другой стороны, в Маньчжоу-Го была проведена экспортоориентированная индустриализация - маньчжурские ресурсы и продукция должна была покрыть дефицит Японии.

Давайте я переведу на русский - вместо экспортоориентированной экономики будет проведена милитаризация с уклоном в тяжпром. Классика жанра. А народ перетопчется, да.

Wehrstaat

Ну да, гибрид советской индустриализации и нацистской милитаризации. Верю. Равно как верю в то что результат будет соответсвующий - либо крах экономики, либо поражение в войне. Либо оба вместе.

Т.е. перефразируя вас: "народ снова сунет голову в маньчжурское ярмо и снова покорно начнёт батрачить на помещиков и шэньши"?  Ну, да. Реализм во все пределы.

В каждой шутке есть дола шутки. Пес его разберет, победи Адольф Алоизович и предложи он русских вернуть Романовых на трон, то кто знает чем дело кончилось бы.

А если серьезно, то поражение в войне вполне может быть воспринято как потеря Мандата. 20 лет, понимаешь, недоедали, строили заводы в Ухани, а Партия все просрала. Китайцы не русские, уж если взбунтуются то мало не покажется.

Китая (в границах КНР) на 1913 год составляет 241,4 млрд. баксов 1990. На 1934 - 280,4 лярда. На 1950 - 245 лярдов

Гм. Знатно они в реале повеселились.

За период 1950-1975 ВВП КНР вырос в 3,26 раза.

Кстати, вы в соответсвующей теме подушевой ВВП МЦМ-России-2017 выссчитали. А сколько у вас получается валовый на 1950 года?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, вы в соответсвующей теме подушевой ВВП МЦМ-России-2017 выссчитали. А сколько у вас получается валовый на 1950 года?

а вот файлик с расчетами я утерял, так что сразу не скажу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вот файлик с расчетами я утерял, так что сразу не скажу

Вы уж постарайтесь, коллега. Родина-мать зовет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не согласятся ли принять законного императора Пу И назад

это же какой геморрой вырастет на восточной границе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то же какой геморрой вырастет на восточной границе

Да я это шуткую. Скорее всего дело кончится банкротством Революционной партии и приходом некоего аналога Дэнсяопинщины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А также интересна индустриализация Маньчжурии. Тут она русская, а у русских своих ресурсов в Сибири и Приамурье до фига. Я так понимаю в первую очередь тут будет развиваться индустрия имеющая военное значение - для обслуживания армейской группировки. Ну и всякое сырье как для собственных нужд, так и на экспорт. Но вот получится ли индустриализировать Маньчжурию так же как японцы - вопрос великий.

ИМХО нет. Вы же с Вандалом КВЖД с ЮМЖД вычеркнули, но революцию в те же сроки с отделением Маньчжурии сохранили. Значит все будет в разы хуже развито чем в реале, может уже в 1920-ые начнут создавать инфраструктуру для размещения маньчжурской группировки и флота, но это явно до японских инвестиций в реале не дотянет. 

За период 1950-1975 ВВП КНР вырос в 3,26 раза.

во-во. такими темпами разрыва с Россией не сократить. а ожидать чего то в разы лучшего оснований нет. 

Что, простите? "Северная Корея"? "В Маньчжурии при японцах уровень жизни был ниже, чем во внутреннем Китае"? 

как экономический район Северная Корея при японцах разумеется существовала. Это был промышленно развитый регион в отличие от аграрной Южной Кореи. 

уровень жизни в Маньчжурии и Северной Корее был ниже японского, а не китайского. Читайте внимательнее собеседников. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что касается индустриализации Китая, главный вопрос тут финансирование.

Индустриализацию Маньчжурии оплатили сначала русские, а потом японцы. 

На индустриализацию всего Китая до маньчжурского хотя бы уровня японских средств не хватит. Американских могло бы хватить, но нужны сверх-специфические условия. 

Впрочем в условиях Великой Депрессии тридцатых, которую никто кажется отменять не собирается, американских инвестиций тоже не будет.

Значит финансировать индустриализацию Китая придется в основном за счет внутренних ресурсов и ничтожных в масштабах Китая японских кредитов.

То есть медленно и печально.

Сомневаюсь что даже темпы первых двух КНР-вских пятилеток будут достигнуты - они то проводились со значительной помощью Советского Союза! 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем в условиях Великой Депрессии тридцатых, которую никто кажется отменять не собирается, американских инвестиций тоже не будет.

Это почему же? В условиях Великой депрессии капитал бежал из Америки. Американские банки в это время давали кредиты нацистской Германии, Советскому Союзу. В этом плане здешний альтернативный Китай попривлекательней будет. Если есть емкий рынок, который может переварить большие деньги, американцы на него обязательно придут. Другое дело, какая в этом мире будет Мировая война? Может быть такая, которая как сама, так и её послевоенные последствия не накачают деньгами Америку в таком количестве как в реале, и там не надуется финансовый пузырь такой величины, каким он стал к 1929 г, и депрессия будет отнюдь не Великой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто начали открывать земли для китайского поселения

Кстати, некоторые китайцы в зависимости от своих капиталов вправе рассчитывать на права привилегированного купечества на подконтрольных России территрориях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Американские банки в это время давали кредиты нацистской Германии, Советскому Союзу

Вы с 20-ми годами не путаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы с 20-ми годами не путаете?

Последние американские кредиты СССР - это 1934 г. В начале 30-х их еще шустро давали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас