Китайская экспансия на юг

316 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Предлагаю небольшой произвол: Ан не заходит поболтать к Миуре, никаких экстренных корректировок в план не вносится.

Нет, не стоит. Такие случайности в организации заговоров - обычное дело. Не одно, так другое. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предлагаю небольшой произвол

Я против любого произвола.

И так Цы Си произволом уморили, но там хоть 17 лет с развилки. А тут только 4. Скромнее надо быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И так Цы Си произволом уморили

Я так понял, что это чей-то произвол относительно нашей реальности - давно кикнуться должна была. Чисто вероятностная штука. В свое время обсуждали возможность более ранней или более поздней смерти Георгия, в принципе, возможно, но разница +- год интереса не представляла, а вот насчет больше - вряд ли. В общем, на мой взгляд, смерть от болезни или неправильного образа жизни - это ОК, потому что чистое бросание монетки, и в каждой новой реальности это бросание монетки на самом деле следует повторять, как, например, при переигрывании знаменитых сражений погоду определяют не повторением реальности, а бросанием монетки. А вот заговор - само по себе мероприятие маловероятное, поэтому не стоит тут с вероятностями играть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В ситуации с убийством Мин Мёнсон я всегда задавала себе два вопроса, которые лично для меня находились за пределами логики.

Первый: зачем Миуре была эта спешка? Какое преимущество он получал в таком случае? Он также мог подождать три дня ситуация в любом случае уже не могла радикально поменяться. Вероятность того за это время Хуллёндэ будет расформирована мала. Если даже между 8 и 10 числом ван издал бы такой указ, то за два дня разоружить и расформировать достаточно большое (1 тыс. бойцов) подразделение невозможно. Это я уже не говорю о том, что и без того ослабленной стражи Кёнбоккуна можно было не опасаться, а вариант с японскими боевиками можно было бы принять, как запасной. 

Т.е. иначе как тем, что у заговорщиков просто сдали нервы, я такое неуравновешенное поведение объяснить не могу.

И второй вопрос: я могу объяснить почему с поста японского министра-резидента в Корее был снят Иноуэ Каору, но я не нахожу объяснения тому, что на его место был назначен Миура Горо. Люди, которые трактуют историю с формальных позиций, объясняют всё очень просто: Иноуэ - человек из группы Ито, выполнить своих функций на посту японского посланника в Корее он не смог, значит его сменил человек из группы Ямагаты. При этом, к группе Ямагаты Миуру причисляют чисто по формальным признакам - выходец из ханства Тёсю и профессиональный военный, участник подавления восстания в Сацуме - значит человек Ямагаты. Но при этом Миура находился в отставке с 1888 года из-за конфликта с Мори Мотонори, в том же году его назначили директором школы Гакусюин, в 90-м дали пэрство. Человек оч.хорошо обжился на гражданке. Кроме того, он был верующим буддистом - Мин Мёнсон издевалась над ним не просто так - для Кореи буддизм считался сектантством (для янбанов была конфуцианская философия, а для масс - мусок, буддистов на 13,1 млн. населения в 1910-м приходилось не более 125 тыс., буддийское духовенство и храмы при Чосон притеснялись властями). Есть мнение, что Миура был назначен благодаря близкому знакомству с Пак Ёнхё, но в тех условиях - это, скорее, отрицательная заслуга. В общем, непонятно, зачем было назначать именно этого человека, если благодаря этому стало только хуже?

Изменено пользователем Yolandy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, не стоит. Такие случайности в организации заговоров - обычное дело. Не одно, так другое.

Тогда пошлый детерминизм.

А так, всё упирается лишь в то, смогут ли заговорщики надёжно изолировать Коджона. В реале не смогли. Чтобы смогли, думаю, нужна поддержка японских друзей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тогда пошлый детерминизм.

Дык это, повторюсь. Чем при живом Ито Корея будет? Квазинезависимым прояпонским государством? Или решат присоединять как в реале только в более поздние сроки.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык это, повторюсь. Чем при живом Ито Корея будет? Квазинезависимым прояпонским государством? Или решат присоединять как в реале только в более поздние сроки.

Как мы можем определённо что-то решить, когда у нас не проработан ключевой в данном случае момент? Нам нужно определиться с обстоятельствами убийства Мин и, скажем пускай, состоянием Ли Коджона после этого на протяжении полутора лет.

Я свою версию предлагала: минимальное участие японцев непосредственно в убийстве, сохранение Миуры на позиции японского министра-резидента и плотная изоляция вана во дворце (при этом свои полномочия ван передавал кабинету Ким Хонджипа, хотя реальные полномочия были сконцентрированы в руках группы заговорщиков, возглавляемой Ли Хаыном). Коллега Вандал данный вариант забраковал: "заговор - само по себе мероприятие маловероятное". Я лично с данным тезисом несогласна, т.к. считаю, что вообще вся человеческая история является продуктом множества заговоров. Конкретно в нашем случае Мин Мёнсон настойчиво пытались убить где-то со второй половины 70-х (в 1874-м году Ли Хаын устроил первое крупное покушение на её жизнь - в её покоях была взорвана бомба - после этого на жизнь Мин покушались, можно сказать, регулярно).

Кроме того, к вопросу интерференции воздействий: действие нашей альтернативы в первые годы применительно к Азии будет гораздо сильнее, чем даже относительно России (вообще первой страной, на которую обрушится воздействие инцидента в Оцу, будет Япония). Так что у нас и без того детерминизм просто невероятный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как мы можем определённо что-то решить, когда у нас не проработан ключевой в данном случае момент? Нам нужно определиться с обстоятельствами убийства Мин и, скажем пускай, состоянием Ли Коджона после этого на протяжении полутора лет.

Я за детерменизм в данном конкретном случае. Более менее серьезные изменения должны начаться с 1900-х годов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, и в общем и целом. Российская сторона придерживалась относительно Кореи довольно здравой позиции (учитывая, что сами российские дипломаты прямо говорили вану, что "Корее лучше держаться Японии, чем России"), "безобразовщина" в нулевые годы будет сугубо маргинальной идеей. Российской оккупации Маньчжурии нет, русско-японской войны нет - соответственно, нет и японской оккупации Кореи, нет и протектората. Даже пакетов договоров (февраль, август 1904; апрель, август 1905) не будет, контингент японских советников при корейском дворе в середине нулевых будет значительно меньше реала. Понятное дело, что позиции сторонников "опеки" (Ито) будут гораздо сильнее, чем сторонников "присоединения" (Ямагата). Хотя при этом, с опалой клана Мин и Ли Бомчжина, корейское руководство будет сдвигаться в прояпонскую сторону, чем далее, тем более. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я за детерменизм в данном конкретном случае. Более менее серьезные изменения должны начаться с 1900-х годов

Действительно, соглашусь, что Ли Коджона нам придётся оставлять до упора (скорее всего, в нашем варианте он будет правителем Кореи до самой своей смерти в 1910-20-х (можно привязаться к РеИ - январь 1919-го)).

Но остаётся вопрос с бегством/похищением Ли Коджона после убийства Мин. Понятно, что русским ван в миссии не нужен совершенно (хоть Вебер, хоть Шпеер были против размещения Коджона хотя бы потому, что ван занимал большую часть миссии, в её дворе было специально построено несколько служебных зданий - всё это значительно затрудняло российским дипломатам выполнение их прямых обязанностей). Понятно, что российские дипломаты понимали, что с их помощью местные клики пытаются реализовать свои политические амбиции и объём необходимого российского присутствия в Корее понимался ими правильно. Поэтому, даже если Ли Бомчжину удастся перетащить вана к русским, то со временем его вернут обратно - не так давно видела похожий эпизод в сериале "Оккупированные": в условиях российской оккупации норвежский премьер бежит в американское посольство, которое превращается в его резиденцию, а недовольные американцы, не желая его выгонять открыто (причины понятны - неудобства бытового плана, боязнь испортить отношения с Россией из-за действий "гостя") немножко травят его никотином, не насмерть, но так, чтобы его госпитализировали и он из посольства таки свалил (я аплодировала - искусство хоть и отражает реальность, но всё-таки в более изящном виде).

Здесь, кстати, для нас ещё очень важен эпизод с убийством премьера Ким Хонджипа (который, с одной стороны был однозначно прояпонским политиком, а с другой - куда более респектабельным, чем радикальные чхинильпха, участвовавшие в перевороте Капсин) и формированием странного режима, когда формально правительство возглавлял проамерикански настроенный Пак Чонъян, а фактически первую скрипку играл Ли Бомчжин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хотя при этом, с опалой клана Мин и Ли Бомчжина, корейское руководство будет сдвигаться в прояпонскую сторону, чем далее, тем более. 

Подитожу. Из Кореи получиться аналог Русской Маньчжоу-Го.

Мне вот интересно - существование двух таких вассалов (русского и японского) не сильно ли ухудшат отношения между сюзеренами? Или наоборот, такая ситуация заставит договариваться? 

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

предвижу корейско-маньчжурский пограничный конфликт на реке Туманцзян  :resent:

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подитожу. Из Кореи получиться аналог Русской Маньчжоу-Го. Мне вот интересно - существование двух таких вассалов (русского и японского) не сильно ли ухудшат отношения между сюзеренами? Или наоборот, такая ситуация заставит договариваться? 

Всё-таки Маньчжурия - это оккупированная территория. А насчёт Кореи, если смотреть реал (то, что в мае 1896-го предлагал Ямагата Лобанов - есть мнение, что это было секретным приложением к "Московскому протоколу"), то японцы вообще предлагали разделить страну на две зоны: чтобы в перспективе не возникало проблем в российско-японских отношениях, территория, лежащая между границей и 39-й параллелью, становилась нейтральной демилитаризованной зоной, в пределы которой ни одна из договаривающихся сторон не должна была вводить войска.

предвижу корейско-маньчжурский пограничный конфликт на реке Туманцзян

Только в реале японцы во времена протектората решали корейско-китайские с потрясающе капитулянтских позиций. В 1909 году было подписано соглашение о Кандо - японцы отдали маньчжурам 42 тыс. кв.км территории, которую чосонские власти достоверно контролировали с 1712 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маньчжурия достаточно принципиальный вопрос, впрочем с потерей одной только малонаселенной северной Маньчжурии Китай может смириться. Синьцзян и Монголия инородческие территории типа Тибета, они особо не колышат.  

Есть, ИМХО, некоторый шанс на китайский разворот на юг. Мол, в благодатных странах ЮВА под гнетом европейских варваров живут миллионы китайцев, все эти страны испокон веков платили дань Китаю и следовательно являются китайской территорией. Их надо вернуть и создать китайскую сферу взаимного процветания. 

Результат - конфликт Китая с Англией и Францией, который он имеет все шансы выиграть. Помимо ЮВА, конфликт с Англией и Францией запрограммирован и так, ибо достаточно сильный Китай просто вынужден будет ликвидировать иностранные анклавы на своей территории - все эти открытые порты, сеттльменты да Гонконги. 

Вот за это перенаправление экспансии Китая на юг и будут бороться российские агенты Зорге... 

 

Подумав, скажу что китайский разворот на юг может быть только

1. Тактическим

2. Все равно антироссийским, поскольку на юге находятся колонии главного европейского русского союзника - Франции, союз с которой будет только укрепляться со временем.

Так что войне быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подумав, скажу что китайский разворот на юг может быть только 1. Тактическим 2. Все равно антироссийским, поскольку на юге находятся колонии главного европейского русского союзника - Франции, союз с которой будет только укрепляться со временем. Так что войне быть.

На интуитивном уровне так оно и есть. Благо что, к 1930-му году гэминчжэ выгонят "империалистов" с территории Китая (за определённым исключением, просто в силу труднореализуемости - Гонконг и Макао, Международный сеттльмент в Шанхае, ну, и конечно же, российская оккупация внешнего Китая).

После этого, действительно, в китайском руководстве появятся мысли относительно того, что неплохо было бы развить достигнутый успех и...

И вот здесь появляется вопрос: а что это за зверь такой "китайское руководство"? Кто рулит страной после смерти Сунь Чжуншаня?

Я уже писала о том, что ещё до 1925-го (т.е. до смерти Вождя) среди гэминчжэ сложатся две большие группировки - "шанхайская" и "гуанчжоусская". Примерно понятно, что "шанхайская" будет сильнее - "гуанчжоуссцы" при общем и довольно искреннем осуждении личности главного "врага народа" Чэнь Цзюнмина полностью разделяют его радикальные социальные идеи, после провалившейся попытки переворота 1922-го Сунь потому и назначает Ху Ханьминя вице-президентом, что он представляет собой правое меньшинство "гуанчжоуссцев". Кроме того, "шанхайцы" - паназиатисты, сторонники политического и экономического союза с Японией (именно благодаря представителям этой фракции был заключён "Китайско-японский пакт") - понятно, что на международной арене они будут иметь больший вес.

Соответственно, "шанхайцы" будут выступать в поддержку национально-освободительных движений в Азии. Чэнь Цимэй будет регулярно кататься в Токио, а на память от его поездок будут оставаться групповые фото с Тоямой Мицуру и Утидой Рёхэем, Раджем Бехари Босе и Фан Бой Чау.

Для японцев получается невероятно удобно - дабы не портить отношения с партнёрами, делами национально-освободительного движения будут заниматься китайцы (понятное дело, деньги в это будут вкачиваться японские). Вьетнамские боевики будут проходить подготовку в тренировочных лагерях и военных училищах Народной Революционной армии Китая, воевать с китайским оружием в руках, устраивать рейды с территории Китая, получать формально финансирование от Китая. Издержки, вплоть до вооружённых конфликтов на границе с Французским Индокитаем, в случае чего, также ложатся на плечи китайского руководства. Собссно, как вы и сформулировали - это для японцев французы - партнёры, а для китайцев французы - союзники врага.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для японцев получается невероятно удобно

Я так понимаю, благодаря такой конструкции японцам удастся не пустить твердолобых консерваторов к вершинам власти? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понимаю, благодаря такой конструкции японцам удастся не пустить твердолобых консерваторов к вершинам власти? 

Вообще, у нас очень неоднозначная ситуация. В японском обществе китайская революция популярна - на электоральном уровне политики, выступающие в поддержку Китая, получали (как в РеИ, так и в нашей ситуации) значительную поддержку избирателей. Партия Риккэн Сэйюкай и стоящие за ней Ито и Сайондзи придерживались весьма умеренных позиций в данном вопросе, т.е. данная ситуация поможет формированию двухпартийной системы.

На уровне высшего руководства тоже неоднозначная ситуация - в нашем варианте позиции Ямагаты слабее, чем в РеИ (нет ни русско-японской войны, победа в которой была практически его личной заслугой, ни корейской проблемы, ни проистекавшего из неё следствия с убийством Ито). Он до конца жизни будет бодаться с Ито за пост председателя Тайного совета, при это историческая перспектива на стороне Ито - у него есть сильный преемник, а у Ямагаты - нет.

Т.е. что мы имеем на выходе. Двухпартийная система в Японии в нашем варианте сформируется примерно в те же годы, что и в реале - всё затянет период большого коалиционного правительства после Великого землетрясения Канто, затянувшийся до окончания Мировой войны. После смерти Ямагаты paramount leader'ом становится Ито - настолько безраздельно властвовать страной после Токугава Иэясу не мог никто. При этом Ито очень стар и вскоре умирает, а новым безраздельным лидером страны становится Сайондзи. Позитивный эффект от ситуации: и Ито, и Сайондзи - демократы. При этом, они выступают за "big government" и против всеобщего избирательного права. Кроме того, даже несмотря на англофилию, они выступают за нейтралитет в международной политике, добрососедство с Россией и невмешательство в китайскую революцию.

Соответственно, мы имеем противостояние между народным движением за всеобщее избирательное право и "ответственное правительство" (японская конституция - жалованная, кабинет формально назначается императором в независимости от итогов выборов) и высшей политической элитой, опирающейся на аристократию и бюрократию. Т.е. во второй половине 20-х будут соперничать между собой правые "конституционалисты" (Сэйюкай) и условно левые "демократы" (в реале это были Кэнсэйкай и затем Минсэйто). Победа в Мировой войне (к которой на последнем этапе стараниями "демократов" примыкает Япония) и успехи китайской революции - это   очки в копилку условных левых.

В данном случае, действительно, с середины 20-х и, как минимум, до середины 30-х на коне будет условный "левый" "Минсэй" с демократизацией в самой Японии (введение всеобщего избирательного права и переход на пропорциональную систему), паназиатизмом и поддержкой Китая будет на коне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

паназиатизмом и поддержкой Китая будет на коне.

Я к тому, чтоб они на этом коне не втянулись в войну с великими державами, как в реале

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я к тому, чтоб они на этом коне не втянулись в войну с великими державами, как в реале

Ну, здесь нужно учитывать то, что воюют не политики, а армия. А у армии есть вполне определённая стратегическая концепция.

В реале со времён Ямагаты японские военные считали главным стратегическим направлением - северное, главным врагом - Россию (и позднее СССР), которую в идеале нужно полностью выдавить из азиатско-тихоокеанского региона. Если проследить основные вехи японской военной истории, то можно сделать вывод, что "Хокусин-рон" был базовой военной доктриной Японской империи: русско-японская война, затем аннексия Кореи, Сибирская интервенция, поддержка Фэнтяньской клики, Маньчжурская кампания, Кантокуэн.

Доктрины "Хокусин-рон" придерживались основатели японской армии, её придерживалась и "Кодо-ха" в 20-40-е.

Доктрина "Нансин-рон", реализованная в реале, была ситуативной. Т.е. это не более, чем ответные действия на действия американцев, либо действия, предпринятые с учетом очень узкого горизонта планирования, исходя из текущей ситуации на китайском театре военных действий (собссно, появление самого этого театра в реале было следствием шагов, предпринятых в рамках "Северной доктрины"). Из логики политической борьбы между армейскими фракциями "Кодо-ха" и "Тосэй-ха" разворот последних на юг не следует (скажем, биография второго лидера "Тосэй-ха" Тодзё никак с южным стратегическим направлением не связана - он ветеран Маньчжурской кампании, более того, его личное благосостояние было связано с Маньчжурией, т.к. он был одним из членов "Никисансукэ" - опийного картеля, контролирующего наркоиндустрию, оставшуюся японцам в наследство от Чжан Цзолиня).

В нашем варианте сама доктрина неизменна относительно реала - Россия также остаётся главным военным противником Японии. Но из-за того, что российская экспансия в регионе в самом начале XX века не так интенсивна - полномасштабно она связана с началом китайской революции - то и японская "Северная доктрина" реализуется не в результате прямого военного противостояния, а с учётом тактики непрямых действий. Инструментом для реализации "Хокусин-рон" становится революционный Китай, официальной политикой которого в отношении России является восстановление контроля над всеми утраченными с 1858 года территориями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В нашем варианте сама доктрина неизменна относительно реала

Ну, как я и предполагал - формирование японо-китайского союза, направленного против России.

Державы, обладающие колониями в Азии обеспокояться, Антанта не развалиться после войны. Хотя конечно если во Франции придет аналог Народного Фронта, то она сгниет как и в реале и проиграет все что можно проиграть, следовательно воевать придется без союзников если что.

 

Осталось понять политику США, не напряжет ли их японо-китайский союз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, как я и предполагал - формирование японо-китайского союза, направленного против России.

Державы, обладающие колониями в Азии обеспокояться, Антанта не развалиться после войны. Хотя конечно если во Франции придет аналог Народного Фронта, то она сгниет как и в реале и проиграет все что можно проиграть, следовательно воевать придется без союзников если что.

Ну, это на поверхности. "Азиатский блок" обоюдовыгоден. Более того, все национально-освободительные движения Азии будут, как и в РеИ до начала 20-х, ориентироваться на Японию, равно как и российские революционеры (собссно, тоже реал в 1904-05 годах). Безусловно, это будет не нравиться державам, имеющим колонии в Азии и США в т.ч. (филиппинские националисты ориентировались на Японию).

Но, с другой стороны, в условиях русско-китайского конфликта ни Япония, ни, тем более, российские союзники не подключатся к нему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в условиях русско-китайского конфликта ни Япония, ни, тем более, российские союзники не подключатся к нему.

Ну что же, недоброжелательный и доброжелательный нейтралитеты соответственно - тоже хлеб

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну что же, недоброжелательный и доброжелательный нейтралитеты соответственно - тоже хлеб

Хлеб, безусловно.

Ту же самую ситуацию мы видели в реале во время русско-японской войны. Российский золотой запас в 9 раз превосходил японский, Россия получила во время войны от Франции и Германии более 50 млн. фунтов, а Япония - 41,2 млн. фунтов от Kuhn, Loeb & Co (будем считать, что США, на куда менее выгодных условиях). И выиграла таки Япония. В такой ситуации, всё-таки залог победы не внешняя поддержка, а мера мобилизации общества и экономики страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а мера мобилизации общества и экономики страны.

Ну, ежели война таки случиться в условном 1950 году (раньше просто не вижу никакой возможности) то уровень мобилизации России куда выше. Чисто за счет освоения ДВ, который уже никак не будет считаться - а где это, вообще?

Да и после ПМВ все военное внимание будет именно туда направлено, т.к. в Европе военной угрозы попросту нет, не надо разбрасываться на Запад и Восток одновременно.

фунтов от Kuhn, Loeb & Co

Кстати вот. Кто будет финансирвоать Китай кроме Японии, если все прочие великие державы весьма подозрительно смотрят на китайские революционные потуги в Азии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто будет финансирвоать Китай кроме Японии, если все прочие великие державы весьма подозрительно смотрят на китайские революционные потуги в Азии?

Германия? Они и в реале заигрывали с ЧанКайШи, тут вполне могут разыграть данную карту, своих то владений на дальнем востоке уже нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас