Китайская экспансия на юг

[sigulin.maxim]

Фон Сеект и Фалькенхаузен лет за 10-15 смогут создать из китайцев армию с которой придется считаться всем

[Крысолов]

Германия?

Не думаю. Это вам не реал, тут Германию раскулачат на 100 лет вперед, лишних денег нет

Фон Сеект и Фалькенхаузен лет за 10-15 смогут

Теоретически возможно, но если в Германии и впрямь придут национал-большевики Никиш-Штрассеровского разлива, то все старое прусское офицерство разгонят к чертям.

[Yolandy]

Ну, ежели война таки случиться в условном 1950 году (раньше просто не вижу никакой возможности) то уровень мобилизации России куда выше. Чисто за счет освоения ДВ, который уже никак не будет считаться - а где это, вообще?

По сравнению с Китаем уровень мобилизации общества у России невысок. Во-первых, несмотря ни на какое освоение, Дальний Восток для России - это периферия. К середине XX века добиться численности населения там больше, чем было в реале не получится - 4-4,5 млн. человек - это потолок. Про колонизацию Маньчжурии я вообще не говорю.

Соответственно, у России на случай войны на Дальнем Востоке будет ровно такой же стратегический план, как и всегда - держать там минимально необходимое количество войск для обороны на период переброски из Европейской части страны основных сил.

Объективно, наибольшей российской военной группировкой в Азии будет оккупационная армия в Маньчжурии. Там основные силы будут сосредоточены у Стены - полное её прикрытие совершенно не нужно, расположив по одному штатному корпусу в двух важнейших точках - между Шанхайгуанем и Цзюмэнькоу (участок, упирающийся в Жёлтое море) и у Лэнкоуюаня (проход на дороге, соединяющей Бэйцзин и Мукден). Плюс значительные силы будут сосредоточены в гарнизоне Квантунской области, плюс штаб армии в Мукдене с дивизией охранения, плюс части охранения условных КВЖД и ЮМЖД от хунхузов и дунбэйских партизан.

Китайские силы несопоставимо больше. Пускай даже перед китайцами в войне с Россией стоит сразу несколько сложных задач: не просто прорыв русской обороны на Хэбэйском фронте, но и ввод манёвренных соединений, которым к тому же предстоит наступать по расходящимся направлениям.

Но даже не это главное - у Китая вся экономика и социальная политика заточена на реванш с Россией, как в СССР была заточена на мировую революцию.

Кто будет финансирвоать Китай кроме Японии, если все прочие великие державы весьма подозрительно смотрят на китайские революционные потуги в Азии?

Как и в реале во времена русско-японской войны - те силы, которым не нравится Россия. Японцы, в сущности, американские займы получили благодаря существованию еврейского антироссийского лобби.

Теоретически возможно, но если в Германии и впрямь придут национал-большевики Никиш-Штрассеровского разлива, то все старое прусское офицерство разгонят к чертям.

Кстати, идея, которую когда-то описывал коллега Kinhito с революцией в Германии мне очень нравится.

[Крысолов]

К середине XX века добиться численности населения там больше, чем было в реале не получится - 4-4,5 млн. человек - это потолок

Коллега, это смешно, ей-богу.

у Китая вся экономика и социальная политика заточена на реванш с Россией, как в СССР была заточена на мировую революцию.

И суда по всему - с аналогичными же результатами, да. Т.е. без ленд-лиза Китай сливает

те силы, которым не нравится Россия

А можно поименно? Лобби это конечно хорошо, но американские интересы в Азии РИ-1905 и АИ-1945 могут быть сильно разными.

идея, которую когда-то описывал коллега Kinhito с революцией в Германии мне очень нравится.

Напомните ссылочкой, плиз, я запамятовал.

 

[Крысолов]

Коллега, это смешно, ей-богу.

А может и не сильно смешно. Хотя конечно не 4 млн. Я так полагаю на 50-80% больше.

[Читатель]

Мне нравится кстати. Противник у нас с уровнем промышленного развития Японии (хотя наверное тут осетра стоит убавить), но с населением втрое больше (примерно 400 млн против 130 млн у Японской империи с Маньчжоу-го). 

Как учит американский опыт, в войне с таким противником следует делать ставку на решительное технологическое превосходство. 

Бомбардировочную авиацию видимо нужно развивать, благо с монгольских и маньчжурских аэродромов все крупные города Китая в пределах досягаемости. Ну и плотины в Китае весьма уязвимы. 

ЗЫ. Кстати, под это дело можно и ядерную программу завести. Объяснят царю Михаилу, что с неисчислимыми ордами китайцев может справиться  лишь энергия освобожденного атома и пошло поехало....  

Изменено 31 Aug 2017 пользователем Читатель

[Крысолов]

с уровнем промышленного развития Японии (хотя наверное тут осетра стоит убавить)

И сильно.

но с населением втрое больше

А это да. Трупами закидают, можно не сомневаться.

Объяснят царю Михаилу,

А ужо какие апокалиптичные романы про будущую войну будут писать, любо-дорого! Мало того что желтые, так еще и красные! 

А всех социалистов монархо-фашистский режим сразу на лесоповал, без цацканья, как в реале, ибо  - агенты врага!

Изменено 31 Aug 2017 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Мне нравится кстати.

Ну так то да. Хотя зря немцев Крысолов выкидывает из уравнения. Они будут очень неплохой приправой к общему блюду...

[Крысолов]

Хотя зря немцев Крысолов выкидывает из уравнения

Немцам никто не даст подняться, благо не реал и франко-русский союз существует. Поэтому репарации с Германии будут тянуть по полной. И даже если в Германии случиться революция, то внешних последствий типа реваншизма она иметь не будет - задавят. А раз так, то и нужда в профессиональном офицерском корпусе отпадает, благо что без Коминтерна электорат КПГ абсорбируется левыми социал-демократами и национал-большевиками Никиша-Рэма-Штрассера-черта в ступе. А эти товарищи, особенно последний, очень хотели покончить с пруссачеством и заменить кастовую армию вооруженным народом. Последствия для профессионализма можете представить сами.

[sigulin.maxim]

Последствия для профессионализма можете представить сами.

Ну так а куда поедут те самые профессионалы? В реале ехали по всему миру от южной америки до китая, здесь вы предполагаете тараканьи бега в еще большем масштабе...

[Крысолов]

те самые профессионалы?

Профессионал без государственной поддержки это какой-то "белый наемник" в Биафре. Многого от них я бы не ждал.

[Читатель]

И сильно.

если по промпроизводству или ВВП на душу населения будет втрое меньше японского, то по общей промышленной и экономической мощи Япония реала и получится, что не впечатляет мягко говоря.  

 

[sigulin.maxim]

по промпроизводству или ВВП на душу населения будет втрое меньше японского, то по общей промышленной и экономической мощи Япония реала и получится

Это как вы считаете? 400 млн и 80 это разница в пять раз, т.е. китай будет наверно как полторы Японии, тоже не фонтан конечно, но с учетом паршивой российской логистики - выйдет как бы не еще более тяжелая ситуация чем в РЯВ

[Читатель]

Японская империя с Кореей, Тайванем и Квантунским полуостровом имела население в 100 с лишним миллионов. К ней следует добавить примерно тридцать миллионов контролируемого японцами Маньчжоу-Го. Всего 130 миллионов (не считая населения оккупированных районов застенного Китая и Юго-Восточной Азии) 

Население Китая без Маньчжурии - 400 млн. 

[sigulin.maxim]

Японская империя с Кореей, Тайванем и Квантунским полуостровом имела население в 100 с лишним миллионов. К ней следует добавить примерно тридцать миллионов контролируемого японцами Маньчжоу-Го

А разница в уровне жизни какая с Китаем была у всего конгломерата?

[Yolandy]

Может быть я всё очень близко принимаю к сердцу, но у меня скоро, наверное, язва откроется от этой, простите меня, чуши.

Если взять историческую аналогию, то Маньчжоу-Го за две пятилетки (вторая, кстати, так и не была выполнена по понятным причинам) по уровню промышленного производства примерно достигла уровня Японии. Долгие десятилетия для КНР Северо-Восток оставался главным промышленным регионом, именно благодаря промышленным мощностям Шэньяна. Фушуня, Харбина Китай стал сверхдержавой.

Кроме того, опять-таки, мы пытаемся сравнивать несравнимое. В начале 40-х население Маньчжурии равнялось ок. 37 млн. человек, а население Японских островов - ок. 74 млн. человек (т.о. в Маньчжурии ровно в два раза меньше). Т.е. Япония и Маньчжурия имели разные трудовые ресурсы. Территория Японских островов - впятеро меньше территории Маньчжурии. У стран разная обеспеченность природными ресурсами - Маньчжурия богата полезными ископаемыми, у Маньчжурии большой гидроэнергетический потенциал - понятное дело, что её экономика будет заточена под добывающую промышленность + первичную обработку. В конце концов, Япония островное государство, имевшее, следовательно, развитую судостроительную отрасль, а Маньчжурия - континентальное государство, с соответствующей спецификой машиностроительной отрасли.

Японцы провели в Маньчжоу-Го в 1935-45 экспортоориентированную индустриализацию, при этом Япония сама был индустриальным государством, промышленность которого была ориентирована на экспорт. Разница только в том, что японская промышленность - это, в основном, легпром, а в Маньчжурии промышленность имела явный перевес в сторону тяжёлой индустрии.

Тоже самое и в нашем варианте. Мы рассматриваем 1950 год. 50-й, Карл! Сунь Чжуншань составил план индустриального преобразования Китая в 1919-м - к 1950-му году в Китае будет выполнена IV пятилетка. В Маньчжоу-Го реала догнали Японию по объёмам промышленного производства (понятное дело, что это довольно условно - в одних отраслях опережение было более, чем на 200%, в других - добились уровня в 50% от японского, в среднем, возьмём 80%) за полторы пятилетки. Можете сами представить во сколько раз к 1950-му году уровень промышленного производства Китайской республики будет превышать японский. Я уже не говорю о том, что он будет превышать уровень промышленного производства большинства европейских государств и Российской Империи в т.ч.

Да, и не спорьте со мной, будет. Хотя бы потому, что у России не будет государственной индустриальной программы и государственной программы мобилизации трудовых ресурсов, а население Китая вдвое больше российского. 

Напомните ссылочкой, плиз, я запамятовал.

http://fai.org.ru/forum/topic/12226-revolyutsiya-v-germanii/

[sigulin.maxim]

уровень промышленного производства Китайской республики будет превышать японский

Мне кстати тоже так думалось, но даже если Китай в два раза превысит Японию по промпроизводству (это ИМХА, но в три раза я все равно не поверю), это даст нам три условных Японии (по промышленности) против одной России

Изменено 1 Sep 2017 пользователем sigulin.maxim

[Крысолов]

Да, и не спорьте со мной, будет

Я вас еще раз спрашиваю - будет как в СССР? Догнать и перегнать? Потому что другого варианта я не вижу. В Китае конечно не упоротые коммунисты, но там база ниже чем в России даже с учетом Гражданской Войны. Так что глупостей хватит. 

 

http://fai.org.ru/forum/topic/12226-revolyutsiya-v-germanii/

Там очень обширная тема и множество сценариев. Что конкретно вы имеете ввиду?

[Читатель]

представить во сколько раз к 1950-му году уровень промышленного производства Китайской республики будет превышать японский. Я уже не говорю о том, что он будет превышать уровень промышленного производства большинства европейских государств и Российской Империи в т.ч.

извините, не верю 

В реале, чтобы перегнать по промпроизводству СССР (уже почивший к тому времени в бозе) КНР понадобилось 10 пятилеток (по моим подсчетам где то после 2000 года обогнали СССР 1990 года). 

Такова бездна разделяющая Китай от промышленно развитых стран. 

Хотите преодолеть ее одним Большим Скачком?

Пожалуйста, но тут пожалуй сорока миллионами трупов не обойдется...  

 

 

 

 

[Крысолов]

одним Большим Скачком?

Кстати да. Революционный Большой Скачек по трупам крестьян - это по-нашему, по-китайски. Верю.

Хотя тут конечно коммунистической дурости Мао не будет. Но в то что великий китайский народ породит других дураков я тоже верю. И никаким японским влиянием эту дурость полностью исправить не получится.

Хотя будем надеяться что все обойдется.  Я лично для такого Китая вижу путь подобный Индии либо Индонезии, либо среднему между обоими. Однопартийная, но более менее демократичная система, популизм,  власть в руках одного клана (может даже и семейного). А там как повезет, может выродится в клептократию по типу режима Сукарно, может не выродится. В любом случае такие режимы, от Индии до Мексики особых успехов не показали.

А если они еще и реваншизмом пылают, то перекосом в сторону милитаризации экономики ситуацию только усугубят.

Изменено 1 Sep 2017 пользователем Крысолов

[Читатель]

Хотя тут конечно коммунистической дурости Мао не будет. Но в то что великий китайский народ породит других дураков я тоже верю.

те планы индустриализации, что коллега Йоланди озвучивает, по реалистичности и реализуемости они по моему чем то вроде Большого Скачка и являются. 

 

подобный Индии либо Индонезии, либо среднему между обоими.

во-во, десятилетия в третьем мире и достижение статуса индустриальной державы лишь в 21 веке.

В копилку 

Население КНР и его урбанизация с 1952 года

Year	Population	Urban	Change
1952	574,820,000	12.46%
1957	646,530,000	15.39%	12.5%
1962	672,950,000	17.33%	4.1%
1965	725,380,000	17.98%	7.8%
1970	829,920,000	17.38%	14.4%
1975	924,200,000	17.34%	11.4%
1978	962,590,000	17.92%	4.2%
1980	987,050,000	19.39%	2.5%
1985	1,058,510,000	23.71%	7.2%
1986	1,075,070,000	24.52%	1.6%
1987	1,093,000,000	25.32%	1.7%
1988	1,110,260,000	25.81%	1.6%
1989	1,127,040,000	26.21%	1.5%
1990	1,143,330,000	26.41%	1.4%
1991	1,158,230,000	26.37%	1.3%
1992	1,171,710,000	27.63%	1.2%
1993	1,185,170,000	28.14%	1.1%
1994	1,198,500,000	28.62%	1.1%
1995	1,211,210,000	29.04%	1.1%
1996	1,223,890,000	29.37%	1.0%
1997	1,236,260,000	29.92%	1.0%

Приложим этот график к нашему Китаю. Получается к 1950 г. там будет уровень урбанизации около 20% (то есть 80 млн горожан от 400 млн общего).

Россию не догонят

 

А если они еще и реваншизмом пылают, то перекосом в сторону милитаризации экономики ситуацию только усугубят.

А это еще замечательнее. Будет получается полный аналог КНР, а то и КНДР... 

Изменено 1 Sep 2017 пользователем Читатель

[Yolandy]

Я вас еще раз спрашиваю - будет как в СССР?

Как я уже писала, действительно, наиболее близкий пример для сравнения Китайской Республики нашего варианта - это СССР. Поскольку перед обоими странами стояла необходимость форсированной милитаристски ориентированной индустриализации. В случае СССР - стране нужно было стать базой "Мировой революции" ("Освободительный поход на Запад"), в случае Китайской республики - стать базой, условно "Второй фазы Китайской революции" ("Освободительный поход на Север").

Преимуществом СССР-реала по сравнению с Китаем в нашем варианте было наличие более высокой базы (тут не только о промышленном потенциале речь идёт, но и о научном, и образовательном). Если Советскому Союзу нужно было развивать уже существующие производственные цепочки (не только, оч.многое было создано с нуля), то Китаю придётся выполнять работу с чистого листа - правда, здесь существует определённый плюс: китайцы могут сосредоточить основные промышленные районы в глубоком тылу страны (от Трёхградья на востоке до Сычуаня на западе), в случае нападения извне они будут в безопасности - в отличие от СССР, где Днепропетровск и Донбасс, Харьков, Сталинград, Ленинград оказались под ударом во время германского нападения.

Там очень обширная тема и множество сценариев. Что конкретно вы имеете ввиду?

Прям первый пост - российские социал-демократы едут в проигравшую Германию на помощь немецким революционерам.

[Читатель]

Как я уже писала, действительно, наиболее близкий пример для сравнения Китайской Республики нашего варианта - это СССР. Поскольку перед обоими странами стояла необходимость форсированной милитаристски ориентированной индустриализации. 

CCCР это отличный пример "как не надо делать индустриализацию"  

вообще, все более укрепляюсь в мысли, что надо банально ставить КНР 1950-1980 гг. и подставить на место Китайской Республики 1920-1950 гг. (и это еще много, ибо Маньчжурский промышленный район надо вычеркивать, да и все промышленное развитие за этот период в реале)

а все остальные маоистские глупости тут наделают (а если чего и пропустят, то наделают другие, столь же эпические)

Но самой главной глупостью будет война с Россией, чего Мао, при всей его незамутненности, сумел таки избежать и спас тем самым Китай. 

А у нас этот альтернативный Китай семимильными шагами идет к самоубийству об Россию

 

Изменено 1 Sep 2017 пользователем Читатель

[Крысолов]

близкий пример для сравнения Китайской Республики нашего варианта - это СССР.

Ну да, со всей дуростью и штурмовщиной. Я не против.

Прям первый пост - российские социал-демократы едут в проигравшую Германию на помощь немецким революционерам.

В качестве кого? Эмигранты-болтуны? 

Такими темпами точно немецкие национал-большевики победят. Не будут униженные немцы поодерживать социал-демократов в чьих рядах кишат неведомые евреи и русские с Востока

А у нас этот альтернативный Китай семимильными шагами идет к самоубийству об Россию

Ну прекрасно. Проиграв войну, Китайская Революционная Партия обанкротится и покорный народ вернет власть законному императору 

[Читатель]

А разница в уровне жизни какая с Китаем была у всего конгломерата?

уровень жизни это одно, а промышленное развитие совсем другое. Северная Корея и Маньчжурия имели уровень промышленного развития сравнимый с японским (и намного выше китайского), а вот уровень жизни был намного ниже. Такой вот интересный колониализм японцы практиковали.  

с точки зрения сравнения индустриального потенциала, население северной Кореи и Маньчжурии безусловно надо засчитывать в японский (а вот Тайвань и Южная Корея были аграрными придатками метрополии, что тоже конечно небесполезно)