Китайская экспансия на юг

[sigulin.maxim]

Ну я так понял Китай будет не совсем дэнсяопиновским. Но даже с минимальным отсутствием того бардака который имел место в конце 30-х и все 40-е, Китай станет силен просто в силу своих масштабов. Соотношение сил такого Китая с альт-Россией будет как у Германии и СовСоюза в РИ 1941-м. По бумаге вроде как тотально превосходим, а доведись схлестнутся на деле фиг его знает... Тем более за спиной у такого Китая могут кроме Японцев (которых однако уже хватает для веселья) и кто то посильнее оказаться (Британцы? США?).

Как по мне - вижу я в этом большую альтпозитиву - большой и злой сосед на континенте не даст скатиться нашей альтернативной России в авантюризм и вынудит иметь хорошие отношения с англосаксами (в противном случае с английской (или не дай бог американской) технической и материальной помощью китайцы реально выкинут Россию на границы Нерчинского договора).

Ну в общем все по Каминскому - англосаксы рулят. Если Россия начнет сильно задирать нос, то можно будет и подкормить Дракона

[Крысолов]

Но даже с минимальным отсутствием того бардака который имел место в конце 30-х и все 40-е, Китай станет силен просто в силу своих масштабов.

Солдат много будет, факт. А вот с промышленной базой - не ахти.

кто то посильнее оказаться (Британцы? США?).

Это надо смотреть на поведение и России, и Китая. России ничего не надо, она лежит и переваривает то что ей досталось в ПМВ. А Китай - революционер и борец за расовое равноправие. Не уверен что европейские страны имеющие колонии в Азии не напрягутся от такого близкого японо-китайского партнерства.

США - разговор особый. Если и впрямь, как Вандал опасался, японцы монополизируют китайский рынок, то США тоже к такому союзу может охладеть.

не даст скатиться нашей альтернативной России в авантюризм и вынудит иметь хорошие отношения с англосаксами

Да тут вообще прям так как Тихомиров с Соловьевым пугали - Желтый Хан отакуе! 

[sigulin.maxim]

России ничего не надо, она лежит и переваривает то что ей досталось в ПМВ

"Мы за мир и нерушимость границ установленных в Потсдаме" где там? Ну как то так... 

Вот только марионеточная Маньчжурия из этого ряда выбивается, и я серьезно считаю, что если Россия будет пытаться окучить ее всю (по ляодун и жахэ), на выходе поимеет эдакий Вьетнам реала, с партизанщиной, городской герильей и закулисными играми заклятых друзей и старых врагов...

Ну а с другой стороны никто ж и не ищет легких путей?

[Крысолов]

Вот только марионеточная Маньчжурия из этого ряда выбивается

Чем выбивается? Законное, понимаешь, правительство, еще доПМВешное

на выходе поимеет эдакий Вьетнам реала, с партизанщиной, городской герильей и закулисными играми заклятых друзей и старых врагов...

Зато какие приключения! С другой стороны - у японцев в Маньчжоу-Го особых ужас-ужасов не было. 

Опять же. Для противостояния японо-китайскому союзу нужен мощные военно-промышленный кластер на ДВ. Одного Приамурья мало, для его прочного удержания нужно обладание сельскохозяйственными и сырьевыми ресурсами Заамурья (Хэйлунцзяна). Так что держать будут мертвой хваткой.

[sigulin.maxim]

Законное, понимаешь, правительство

ну в южном вьетнаме такое и было, продержалось почти 30 лет 

у японцев в Маньчжоу-Го особых ужас-ужасов не было

в 30-е и тут не будет, так вижу эскалация начнется когда китай маленько мускулы наростит - в конце 40-х. Ну а националистическая ханьская пропаганда и обычные китайские хунхузы будут все 30-е

[sigulin.maxim]

Зато какие приключения!

Если не будет чего то, что резко обрушит китай в что то подобное "большому скачку" то итогом будет все равно уход из Маньчжурии. Либо сразу надо брать только северную ее часть и либо заселять русскими с массовыми депортациями китайцев (актуально до конца 30-х), либо строить независимое национальное маньчжурское государство в Хэйлуцзяне.

[Крысолов]

Либо сразу надо брать только северную ее часть и либо заселять русскими с массовыми депортациями китайцев (актуально до конца 30-х)

Хоть убей не понимаю чем Маньчжоу-Го противоречит заселению русскими Хэйлунцзяна. А массовые депортации китайцев - это маниловщина. Работу, которую должны делать негры - должны делать негры, иначе придется превращать в негров часть собственного народа (с) Читатель. Кто, спрашивается, за миску риса, будет лес валить и каналы копать?

Другое дело что скупка сельхоз угодий, контроль за торговлей и финансами и прочее разное должно достаться русским поселенцам и капиталистам, но одно другом не мешает.

национальное маньчжурское государство в Хэйлуцзяне.

Не живут маньчжуры в Хэйлунцзяне. Вам на это уже не раз обратили внимание.

[sigulin.maxim]

Хоть убей не понимаю чем Маньчжоу-Го противоречит заселению русскими Хэйлунцзяна

Не противоречит нисколько, просто когда России придется убираться из Манчжурии (скажем в 60-х), то придется отдавать и Хэйлуцзян 

Не живут маньчжуры в Хэйлунцзяне

на начало развилки там и русские не живут. а живут немного манчжур (скопом все тунгусо-манчжурские народности считаем), чуть больше китайских понаехалов, и немного нелегальных старателей из россии.

Ну в общем я ваше видение вопроса понял, на своей версии не настаиваю. Приключений при таком развитии событий будет вполне достаточно...

[Крысолов]

просто когда России придется убираться из Манчжурии (скажем в 60-х), то придется отдавать и Хэйлуцзян 

А почему вы так думаете?

на начало развилки там и русские не живут.

А на начало 40-х - живут и в большом количества. В Барге, полагаю, вообще абсолютное большинство.

[sigulin.maxim]

А почему вы так думаете?

Логика антиколониальной борьбы. Вы же сами говорите об отсутствии депортаций. Ну вот значит "желтые негры" будут составлять в северной манчжурии большинство. А в Барге большинством будут монголы и манчжуры (тех и тех там сейчас примерно поровну по 200 тыс., а обеспечить такую же плотность русского населения как китайского (этих 2 млн.) вы не сможете) с относительным русским большинством и существенным процентом китайцев.

Или вы собрались переселить в Хэйлуцзян 20 млн. русских? Ну тогда нужно обоснование как так получилось...

[Крысолов]

а обеспечить такую же плотность русского населения как китайского (этих 2 млн.) вы не сможете

Проясните свою мысль, пожалуйста

монголы и манчжуры

 

с относительным русским большинством

ЕМНИП, в 1922 году русских в Барге было 20%, а китайцев практически не было. 

существенным процентом китайцев.

Не будет их там, глушь, там негры не нужны, сплошное крестьянство и разведение скота.

Или вы собрались переселить в Хэйлуцзян 20 млн. русских?

За годы компадорского Маньчжоу-Го большинство сельскохозяйтвенного населения Хэйлунцзяна составят русские. Причины - поток русской колонизации, отсутствие потока ктиайской колонизации из континентального Китая. Это - базис. Следствие - никакая такая логика антиколониальной борьбы не работает. Китайское население Хэйлунцзяна это городской пролетариат, который сам по себе давится внешней силой. 

Вы же сами говорите об отсутствии депортаций

Говорю. Никто не будет депортировать неквалифицированный китайский труд если он нужен. Зато совершить одноразовый обмен населением - реально. Польша и СССР именно это в 1947 году и сделали, о чем сейчас не принято вспоминать. Опять же - греки с кемалистами, жители Кипра, имя им - легион.

Но опять же, хочу обратить внимание - раздел Маньчжурии и обмен населением - следствие войны на ДВ России и японо-китайского союза. Сама по себе изолированная революция в Маньчжоу-Го без прямой помощи Китая будет задавлена.

Изменено 3 Apr 2017 пользователем Крысолов

[Читатель]

Барга станет продолжением Забайкалья и будет заселена казаками да бурятами. Местное население - баргуты - кстати тоже в общем то буряты 

Колонизация Барги еще в 19 веке началась и тут продолжится. В отличие от реала правда тут КВЖД нет, это сильно замедлит колонизацию внутренних районов Хейлунцзяна, но не приграничной Барги. Зато отсутствие КВЖД приведет к отсутствию китайской колонизации, что очень большой плюс 

[sigulin.maxim]

Проясните свою мысль

Барга - это фактически вторая Читинская область, только примерно вдвое меньше по площади (Хулун-Баирский аймак) На пике русской колонизации в 1989 в Забайкалье проживали 1,4 млн. чел. Думаете в регионе вдвое меньшем по площади будут жить в два раза больше людей?

Барга станет продолжением Забайкалья и будет заселена казаками да бурятами

Это так, но вот и будет тут поровну тех и тех плюс местные манчжуры и китайские батраки-кули

сплошное крестьянство и разведение скота.

В реале русские батраки-иногородние упорно лезли в казачьи регионы, хоть им там и не рады были. Тут китайцы точно так же займут нишу сельского пролетариата и составят значимый процент сельского населения. По итогу то иногородних оказалось больше чем казаков на казачьих землях.

Китайское население Хэйлунцзяна это городской пролетариат, который сам по себе давится внешней силой

не только городской но и сельский пролетариат, которого может быть и поболее чем городского. А национальной борьба будет примешан и сильный процент социального протеста. Задавить внешней силой - в 30 и 40-е пожалуйста, а потом раскачается Китай, приложат руку Японцы и понеслась...

совершить одноразовый обмен населением - реально

Это спекуляция. Уже в 40-е это прокатило только с проигравшими немцами и то при поддержке Сталинского СССР. В отсутствие таких людоедских сторонников, я сильно сомневаюсь, что это получится в 60-е. В любом случае надо смотреть, что будет в мире (настроение умов и общественное мнение при проведении подобных операций вещь немаловажная)

[Читатель]

ЕМНИП, в 1922 году русских в Барге было 20%, а китайцев практически не было. 

значительно больше.

Согласно приведенным в «Летописи Хулунбуира» сведениям переписи населения 1922 г., по неполным данным, на территории аймака проживало 69 584 чел., из них русских – 27 538, почти 40% всего населения

 

 

перспективы колонизации следующие

 По данным Экономического бюро КВЖД, в 1926 г. общий размер посевной площади на всей территории Барги составлял 6,6 тыс. га (0,16 га на 1 чел.), а пригодной для земледелия – 1,6 млн га, примерно 11% всей площади региона, составлявшей 14,3 млн га.

короче на сотню тысяч переселенцев из миллионного Забайкалья за глаза хватит. Полагаю уже в тридцатые все пригодные земли будут освоены и для китайцев просто не останется места 

[Читатель]

Думаете в регионе вдвое меньшем по площади будут жить в два раза больше людей?

там несколько крупных городов - Маньчжурия (250 тысяч), Хайлар (280 тыс.), Якеши (380 тыс.). Все три созданы русскими как станции КВЖД. 

[Читатель]

карта земледельческих районов Северной Маньчжурии по Яшнову. 

[sigulin.maxim]

для китайцев просто не останется места

для батраков места будет достаточно. А не допускать граждан союзного России государства на его собственную (государства то бишь) территорию у вас не выйдет, да и экономические интересы русских землевладельцев потребуют батраков. Дальше китайцы просто не уедут, будут батрачить на сезонных работах и сажать огороды. В общем в каждой станице будет китайская слобода (где соответственно ужос-ужос, антисанитария и нищета). В каждом городе соответственно тоже (интересы промышленников тоже требуют дешевой рабсилы), со всеми вышеперечисленными прелестями.

Как думаете долго китайцы будут терпеть лаоваев, которые заняли лучшие земли а их самих держат за третий сорт и быдло?

Я не случайно вам писал про иногородних на казачьих землях, китайцы как тараканы полезут везде, и им на руку будут играть сами русские, нещадно эксплуатируя дешевый труд китайских кули. Как бы они таким манером еще и русский дальний восток не заселили.

В общем при гипотетическом обмене населением, может оказаться, что переселять придется китайцев на южный берег, а русских на северный берег амура...

там несколько крупных городов - Маньчжурия (250 тысяч), Хайлар (280 тыс.), Якеши (380 тыс.)

Ну а в Читинской области только один сходный город -Чита, и то меньше каждого из этих трех... Думаете тут будет больше? Почему? Вернее ответ есть - за счет китайцев...

 

[Вандал]

Зато какие приключения!

Ну, Вы помните, что у нас еще есть веселый Царьград. Чем больше горячих точек, тем сложнее все держать под контролем. На мой взгляд, Манчжурия - уже перебор. Так что да, партизаны, городская герилья, массовые стачки китайцев-рабочих, все прелести. Если затянуть, повторяю, может и на наши земли перекинуться. И не дай бог, если еще где-то начнется - в той же Армении, например.

С другой стороны - у японцев в Маньчжоу-Го особых ужас-ужасов не было. 

Ну так здесь Япония не против Китая, а вместе с Китаем. Это многое меняет.

 

[Крысолов]

для батраков места будет достаточно.

Я не думаю что к 40-м годам в Заамурье образуются латифундии с нужной в батраках.

Как думаете долго китайцы будут терпеть лаоваев, которые заняли лучшие земли а их самих держат за третий сорт и быдло?

Будут терпеть столько сколько нужно. На штыках невозможно усидеть только если штыков мало и их плохо кормят.

В реале русские батраки-иногородние упорно лезли в казачьи регионы, хоть им там и не рады были

Иногородние -  это совсем другой момент. они арендаторы, собственники движимого и недвижимого имущества, да еще и в ситуации того что казачество обязано было нести веонную службу в отличие от иногородних

 

для батраков места будет достаточно

А вы уверены что переселенцам нужны батраки?

А не допускать граждан союзного России государства на его собственную (государства то бишь) территорию у вас не выйдет,

Тут коллега Йоланди уже говорила - а я повторю. Нет массовой миграции китайцев в Маньчжурию. Просто потому что до 1916 года нет КВЖД, а потом нет свободного перемещения людей между Маньчжурией и Китаем. Есть только те китайцы что живут в Фэнтяни.

Ну а в Читинской области только один сходный город -Чита, и то меньше каждого из этих трех... Думаете тут будет больше? Почему?

Потому что в реале русские полностью провалили колонизацию Дальнего Востока.

же в 40-е это прокатило только с проигравшими немцами и то при поддержке Сталинского СССР

Я вам данные приводил об обменах населением. Уникальность случая с немцам в том что так поступили с белыми людьми. А в колониях европейцы никогда не церемонились

Да и нассчет войны - а кто сказал что ее не будет?

Ну, Вы помните, что у нас еще есть веселый Царьград. Чем больше горячих точек, тем сложнее все держать под контролем. На мой взгляд, Манчжурия - уже перебор. Так что да, партизаны, городская герилья, массовые стачки китайцев-рабочих, все прелести. Если затянуть, повторяю, может и на наши земли перекинуться. И не дай бог, если еще где-то начнется - в той же Армении, например.

МЦМ - это не благостная галактическая империя.

Ну так здесь Япония не против Китая, а вместе с Китаем. Это многое меняет.

Ну а в реале СССР был не против Китая, а вместе с Китаем.

И опять же

1. у нас тут не реал. ВМВ не было, европейцы куда более настроены на удержание колоний вплоть до готовности за это воевать. Даже в реале Франция (!) 18 лет в колониях воевала после окончания ВМВ. Вы думаете русские вот так вот за здорово живешь сдадуться?

2. Мы не знаем как европейские державы отреагируют на японо-китайский союз. Если он со временем не развалится - его будут воспринимать как угрозу.

3. И вообще, Китайская Война 1950-53 гг с тремя переходами Пекина (и двумя Сеула) из рук в руки - вполне нормальный вариант.

Изменено 4 Apr 2017 пользователем Крысолов

[Крысолов]

И вообще, новое - это хорошо забытое старое.

А давайте войну с Россией закончим относительным успехом Китая. Скажем, решат в Петербурге, что удерживать постоянно Южную Маньчжурию с ее многомиллионным китайским населением себе дороже и вернут ее Китаю. Вместе с Внутренней Монголией. Вот тогда у китайцев голова закружится - мы самые крутые - мы самих русских победили!

Пу И только жалко 

[Yolandy]

насчёт парламентской демократии в Китае. Что то я не припомню случаев чтоб слаборазвитая страна сумела вот так вот из феодализма перейти к демократии. Разве что Индия, но там у них тлетворное британское влияние и Ганди, а такое совпадение факторов - редкость. Да и наш денсяопиновский Китай благополучно прошёл стадию коллегиального руководства и успешно мутирует в диктатуру товарища Си.  Так что насчёт демократизации китая, да ещё в условиях сильного реваншизма надо сильно подумать 

По факту или юридически? Понятное дело, что революционная партия первые выборы в Национальную Ассамблею выиграет (в этом главное отличие китайских революционеров от большевиков, которые выборы в Учредительное собрание проиграли и из-за этого им пришлось строить орган представительной власти на базе советов). В реале после выборов декабре 1912 - январе 1913 годов Гоминьдан получил более 45% мест в Национальной Ассамблее (плюс ещё более 21% депутатов были ещё на этапе выборов поддержаны Гоминьданом - формально все депутаты были независимыми, по партийной принадлежности они делились в зависимости от своих личных политических пристрастий). Это при том, что выборы даже близко нельзя было назвать демократичными (они проводились по тому же протоколу, что и выборы в провинциальные ассамблеи в 1909 году): голосовали только мужчины старше 21 года являющиеся собственниками и налогоплательщиками, выборы были непрямыми - примерно 40 млн. допущенных к выборам избирателей выбрали ок. 30 тыс. выборщиков, которые в свою очередь выбрали ок. 2 тыс. членов провинциальных ассамблей и 596 представителей нижней палаты парламента, 274 сенатора выбирали депутаты провинциальных ассамблей, избранных в 1909-м.

У нас Бинчэньская революция более радикальна, чем Синьхайская реала - революционеры по итогам выборов в Национальную Ассамблею (где-то в 1917-м) получат большее количество мест, чем в реале. Но вопрос широкого представительства в парламенте оппозиции всё равно будет стоять. В реале в Национальной Ассамблее были представлены ещё депутаты Республиканской партии, Партии Единства и Демократической партии (всего более четверти мест) через четыре месяца после выборов они объединились в Прогрессивную партию, которая стояла на правых республиканских позициях, придерживаясь конституционалистских идей Кан Ювэя (партию возглавлял Ли Юаньхун, её поддерживали региональные милитаристы - например, юньнаньские губернаторы Цай Э и Тан Цзияо, сохранившие места со времён империи чиновники, шэньши, помещики). Совершенно логично, что Сунь будет стараться размыть голоса "имущих классов" за счёт введения всеобщего избирательного права (беднейшие крестьянские массы конечно же поддержат революционеров, обещающих отнять землю у помещиков). Понятное дело, что Суню парламентская демократия, как в Европе, не нужна, ему нужно, чтобы в Национальной Ассамблее 90% мест занимали депутаты-революционеры.

 

И, кста, название "Гоминьдан" - это калька с названия партии Инукая Цуёси "Риккэн Кокуминто". Кстати, и название "Тунмэнхой" тоже калька с японского "Домэйкай" (организация, объединяющая японские землячества за рубежом, основанная в 1900 году, действовала в т.ч. и на территории России). У нас в Японии Ито остаётся жив после 1909-го, предпосылок для "политического кризиса Тайсё" и формирования движения в защиту конституции нет, передачу власти от военных сэйюкай можно оформлять и дальше по договорённости между Ито и Ямагатой - нет развала либерального лагеря, нет формирования "карманной" либеральной партии Риккэн Досикай. Инукай просто не будет формировать свою личную партию.

Соответственно, думаю, что и Сунь Чжуншань подберёт какое-нибудь другое название, скорее всего, "Чжунхуа Гэминдан" (Китайская Революционная Партия - как в реале в 1914-19, когда Сунь жил в Японии после поражения "Второй революции", тем более, что у нас есть примерно такой же этап).

[Yolandy]

Тут коллега Йоланди уже говорила - а я повторю. Нет массовой миграции китайцев в Маньчжурию. Просто потому что до 1916 года нет КВЖД, а потом нет свободного перемещения людей между Маньчжурией и Китаем. Есть только те китайцы что живут в Фэнтяни.

Кстати, сейчас читаю Ли Чунсика "Революционная борьба в Маньчжурии" и там он приводит данные по населению Маньчжурии в 1908-18-28 годах (по Амано Мотоносукэ "Развитие маньчжурской экономики") в разбивке по трём провинциям. Так вот, население провинций Цзилинь и Хэйлунцзян вместе взятое во всех трёх временных точках меньше, чем население провинции Фэнтянь (в 1908-м, чуть ли не в два раза: Фэнтянь - 10,8 млн., Цзилинь - 4,5 млн., Хэйлунцзян - 1,8 млн.).

У нас в тот же момент в Хэйлунцзяне, пожалуй, даже миллиона населения не будет. 

[Крысолов]

Кстати, коллега Йоланди, тут везде хвалят сериал 'В Пекине все спокойно'. Имеет смысл смотреть?

[Yolandy]

Кстати, коллега Йоланди, тут везде хвалят сериал 'В Пекине все спокойно'. Имеет смысл смотреть?

Я смотреть не стала, там только английские сабы, а я, обычно, под сериальчик ещё делами занимаюсь, без озвучки там вообще смысла нет.

[Вандал]

Просто потому что до 1916 года нет КВЖД, а потом нет свободного перемещения людей между Маньчжурией и Китаем.

Так их там уже к 1900 году дофига было.

МЦМ - это не благостная галактическая империя.

Здесь речь идет уже и о возможности развала империи под гнетом внутренних проблем.

На штыках невозможно усидеть только если штыков мало и их плохо кормят.

А Вы можете определить, сколько для усмирения всех окраин Империи штыков понадобится? Я, вот, не берусь. Тем более, что давить рабочих штыками - занятие малопродуктивное. Потому что главная сила рабочих - не булыжник, а забастовка. И тут солдаты ничего сделать не смогут. Квалификация не позволит штрейкбрехерами стать.

Ну а в реале СССР был не против Китая, а вместе с Китаем.

Так себе он с ним был. Транспортных возможностей не было. По памяти, поставили 82 танка и несколько сотен самолетов. Плюс некоторое количество военных советников, которые за китайских генералов думали.