Другая артиллерия РККА

[Stenda G]

 Так, т. е. это нифига не 107 мм горная гаубица..?

Не, это как раз правильная фотка. Видимо недавно заменили. Раньше там вот это было:

[Temeluchas]

Но горные стрелки - это тот самый особый случай. 

Кстати об "особых случаях".

А в СССР не пытались перед\во время войны сделать что-нибудь вроде "джунглевой" 25-фунтовки?

Что-нибудь облегченное гаубичное 85-95-мм в горах (да и у десантников) будет даже поинтереснее 107-мм, пожалуй

 

[Crusader]

Не, это как раз правильная фотка. Видимо недавно заменили. Раньше там вот это было:

 Ага. Разница налицо, однако..)

Кстати об "особых случаях". А в СССР не пытались перед\во время войны сделать что-нибудь вроде "джунглевой" 25-фунтовки? Что-нибудь облегченное гаубичное 85-95-мм в горах (да и у десантников) будет даже поинтереснее 107-мм, пожалуй

Что-то я слышал про 85 мм гаубицу, кажется, но это неточно...

 

 

[Stenda G]

А в СССР не пытались перед\во время войны сделать что-нибудь вроде "джунглевой" 25-фунтовки? Что-нибудь облегченное гаубичное 85-95-мм в горах (да и у десантников) будет даже поинтереснее 107-мм, пожалуй

Была серия опытных полковых мортир ПМ-1/2/3 (последняя только на бумаге) - 122мм ствол на лафете полковухи 1927 года. 

ПМ-2 сохранилась в Астанинском музее (там же, где НГ, НМ и прочий опытняк)

Смысл в основном был в кумулятивной гранате повышенного в сравнении с 76мм могущества - планировалось, что он может до 90мм взять в сравнении с 30-50мм для 76мм (для 1942 года)

Читать здесь и здесь. Вобщем получилась бяка. 

С 95мм калибром у нас завязали еще перед войной. Насчет 85мм гаубицы - сомнительно, а вот после войны была опытная 100мм горная гаубица М-39 (ссылка на фотоальбом, ТТХ к сожалению нет)

Плюс в работе Широкорада про Грабина упоминается некая 100мм полковая пушка 0974 

В 1949г. в ЦНИИ-58 было начато проектирование 100-мм легкой полковой безоткатной пушки, получившей шифр '0974'. Ствол орудия - нарезной, затвор - вертикальный клиновый. 
Эти пушки должны были прийти на смену 76-мм полковым пушкам обр.1927г. и обр.1943г. Вес пушки '0974' составлял 500кг, угол вертикального наведения от-3 градусов до +37 градусов, угол горизонтального наведения 60 градусов. Прицельная скорострельность составляла 10-12 выстрелов в минуту. Система была подрессорена, что допускало буксировку по шоссе со скоростью до 60 км/ч.
На вооружение пушка не была принята в связи с началом работ над пушкой С-100.

Про безоткатность - вряд ли, поскольку ПОУ аккурат под стволом видно) 

 

[Canis Dirus]

Тов. Пашолок выложил фотографии какого-то гибридного 76мм ужаса от КОСАРТОП:

[Crusader]

 А, так вот она как выглядит..)

[dragon.nur]

И этим уё хотели заменить 45 и 82 миномёт... Узкозол был неправ (тм)

[Stenda G]

И этим уё хотели заменить 45 и 82 миномёт... Узкозол был неправ (тм)

На годы разработки смотрим. 82мм еще в природе не существовало. 

У Василия Бочарова хороший обзор этой экспозиции

[dragon.nur]

На годы

Первые опыты копирования Стокса емнимс 1921 год. Но я вообще о перспективности, Узкозол вечно завывал о "миномётном лобби", поебдившем настоящих артиллеристов. Понятно, почему.

[Stenda G]

Первые опыты копирования Стокса емнимс 1921 год. Но я вообще о перспективности, Узкозол вечно завывал о "миномётном лобби", поебдившем настоящих артиллеристов. Понятно, почему.

Источник про 1921? А то я иных версий, кроме классической про КВЖД-1929 и 81мм Мle1927 не слышал вообще. Как нигде не встречал результаты такого ковыряния. В этой теме я уже постил наши ранние мортиры-минометы. Широкорад все-таки писал про вторую половину 30ых, к тому моменту эти образцы уже забыты были. 

Но для фактически траншейной системы, сделанной по опыту отгремевшей войны... ИМХО - сойдет. Минимум массы, максимум простоты. 

 

[dragon.nur]

Минимум массы

Если не считать лафета? Сошник-плиту перенести непосредственно под ствол, колёса и брус долой -- вот разве только тогда. И мы возвращаемся к схеме ложного треугольника, только нарезы мешают в ствол заряжать по обычному, нужны казна и переламывание.

Изменено 27 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Если не считать лафета? Сошник-плиту перенести непосредственно под ствол, колёса и брус долой -- вот разве только тогда.

Да даже в таком виде, ну сколько оно весит? 150кг? 200? Зато в таком варианте КМК о некоей кучности можно говорить. 

 

[dragon.nur]

о некоей кучности можно

Каждая перезарядка переломки -- сбитие прицела, в то же время дульнозарядность, матка и ноги миномёта позволяют переводить огонь прямо на ходу и иметь высокую скорострельность.

Источник про 1921?

Кажется, узкозоловское упоминание про КОСАРТОП. Видимо, трофей лендлиза оккупации на Севере

Изменено 27 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Вы опять готовитесь  строго к одной детерминированной дате 1941 года. Война же может начаться в любой момент времени.

В любой момент времени крупномасштабные конфликты не возможны. Есть несколько критических моментов, но не более 3 за интербеллум.

Ни запасов, ни производства 107мм гаубиц и боеприпасов к ним нет. 

Есть запасы пушечных 107 мм снарядов. Выпуск которых нарастить гораздо проще чем 122 мм, это с учетом того, что с 122 мм вполне успешно справились

По состоянию на 22 июня 1941 г., в РККА насчитывалось 6561 тыс. гаубичных выстрелов всех типов, из которых после начала войны до 1 января 1942 г. было потеряно 2482 тыс. шт. Однако промышленность сумела компенсировать потери, выпустив за этот период 3423 тыс. гаубичных выстрелов. Но этого было недостаточно, чтобы восполнить не только потери, но и расход боеприпасов в боях (1782 тыс. шт.). Как следствие — количество 122-мм гаубичных выстрелов всех типов уменьшилось до 2402 тыс. шт. по состоянию на 1 января 1942 г. За 1942 г. значительно возрос расход (4306 тыс. шт.), но на порядок уменьшились потери (166 тыс. шт.) и с заводов было принято 4571 тыс. гаубичных выстрелов. Это явилось позитивным моментом, поскольку промышленность уже смогла обеспечить 122-мм гаубицы в армии необходимым количеством боеприпасов. В дальнейшем выпуск последних только нарастал и за 1944 г. составил 8538 тыс. выстрелов, что практически на миллион превосходило количество израсходованных в бою снарядов (7610 тыс. шт.) за отчётный период. Главное — 122-мм гаубицы не знали «боеприпасного голода», в отличие от ряда других артиллерийских систем. Однако, по данным А.В. Исаева, расход 105-мм гаубичных снарядов у противника в разы (в 4—5 раз, в зависимости от года) был больше, чем у отечественных 122-мм гаубиц. Более того, он даже несколько превосходил суммарный настрел дивизионных 122-мм гаубиц и 76-мм пушек.

Кроме того, есть заряды 122 мм гаубиц которые, как мы видим на финском опыте, могут быть использованы в 107 мм гаубицах.

Мамай, вы вообще читали, что написано? Финны переводя русские гаубицы на 105мм унифицировали их с УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ гаубицами. 

Вот читал, читал, но так и не нашел принятых на тот период финских 105 мм гаубиц.

Цитату в студию - раз. Про вождя - мне попадалось, что он был за 107мм не в гаубицах, а для новой дивизионной пушки по своему Царицынскому опыту. В итоге получилась М-60. 

За достоверность ручаться не буду. Где то попадалось давно в обсуждениях (на ВИФе вроде).

Задача очень трудна, но выполнима. Из трех конкурентов (Ф-25, У-2 и М-30) гаубица Петрова - самая тяжелая и ВСЕ РАВНО доступна для гужевой тяги. Пусть и с некоторым скрипом. 

Обсуждали с вами в этой же теме. Халепский считал, что вес должен быть порядка 1,8 тонны, так что задача не выполнена. В этот вес едва ли 95 мм впишется.

У немцев 15см в полку 2 штуки. У наших - 4 штуки 120мм минометов. В итоге немцы скопировали наши 120мм. 

Немцы наладили выпуск 12 см минометами когда перешли к позиционной обороне. Так то они познакомились с этими минометами еще во Франции. Для наступления нужны орудия позволяющие запускать тяжелый снаряд настильно.

Потому что мнимое оно только в головах у вас и других апологетов 105мм. А ПСиУО говорят другое. Например на подавление артбатареи расход 107мм больше 122мм в полтора-два раза. 

1) Сравнивают 107 мм пушечные снаряды (гаубичных нет) и не понятно какие 122 мм (скорее всего гаубичные, которые имеют бОльшее наполнение).

2) Вы не учитываете огневую производительность. У 107 мм имеет бОльшую скорострельность в среднем на 2 выстрел/мин. При этом в ходе арт подготовки высокий темп стрельбы легче обеспечить на системах с более легкими снарядами, расчеты банально меньше устают. 

"У противника полно 6 дюймов" означает зачастую, что так же полно и 75мм пушек и напрочь отсутствуют легкие гаубицы, как это в приведенном примере.

На сколько я понимаю переход с французского штата на немецкий, американцами был предпринят именно по успешному опыту вермахта. При этом американцы не только ввели легкие гаубицы в соотношении 1 гаубица вместо 2х 3" пушек, но и заменили 1 дивизион тяжелых гаубиц на 1 дивизион легких (количество стволов 1 к 1), т.е. по сути повторили оргштаты артполка вермахта.

Отдельный вопрос - чем и как обеспечивать подвижность этого в наших условиях.

Так же как решали этот вопрос в реале, что немцы, что наши - уменьшение веса системы за счет баллистики. 

При этом с 1936 года 152мм калибр возвращается и в нашу дивизию. К 1939 году имеем уже 28х122+12х152мм, что не так уж далеко от немецких и американских штатов, в которых теперь пропадают 75мм дивизионки.

Но все же основа нашей дивизионной артиллерии - это 3" пушки коих было аж 38 шт. Возможно со временем баланс в сторону гаубиц увеличивался бы по немного, ведь по штату 04/400 от 05.04.1941 года дивизионных пушек было на 4 шт меньше, а 122 мм гаубиц на такое же число больше, но война внесла свои коррективы и 6" исчезли из штатной структуры вовсе.

Но если 122мм без 6 дюймовой подпорки кое-как обойтись может,

Не надо выдавать нужду за добродетель. Легкие 6" системы, созданные путем модернизации 6" гаубиц времен 1МВ, подъемные уровню механизации нашей дивизии, в большинстве своем, были потеряны в начале войны. Так как выпуск их был прекращен еще перед войной, а следующее поколение 6" было существенно тяжелее, то в стрелковые дивизии банально не чего было поставлять в этом калибре. Вот и пришлось в дивизии переходить на 122 мм гаубицы, да на 3" пушки. М-30 изделие серьезное и массовый выпуск ее давался весьма не просто, поэтому их количество в дивизии до конца войны оставалось равным количеству 6" гаубиц по довоенному штату. Я кстати, в свое время предлагал использовать потенциал М-30 более рационально.

то 105мм при встрече с полевой фортификацией становится тоскливо.

Как то ни по французской, ни по советской армии, оказавшимися под ударами этих самых гаубиц, не скажешь. Может фортификация у Советов была не той системы?

который конкурент 76мм, а не обсуждаемым 107-122. 

Это сейчас шутка была? Наш 95 мм снаряд всего на 1 кг был легче немецкого 10,5 см.

А англичан вы к кому отнесете?

95мм конечно неплох. Но до 1200кг его не ужмешь, чтоб худо-бедно ручками можно было катать.

В варианте гаубицы на базе Ф-22 в 1,8 тонны вполне можно вписаться (по заветам Халепского).

И бронепробития как у 85мм не будет. 

У гаубицы - да. Но можно на флоте на базе Минизини вместо 100 мм вводить 95 мм универсалку, у которой с БП будет все хорошо.

Изменено 30 Aug 2019 пользователем Mamay

[dragon.nur]

ни по французской, ни по советской армии, оказавшимися под ударами этих самых гаубиц

Потому что 10,5 полевые, фортификацию долбали 15++

Изменено 30 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Потому что 10,5 полевые, фортификацию долбали 15++

Только приличная часть этой фортификации доступна вообще 3".

[Stenda G]

В любой момент времени крупномасштабные конфликты не возможны. Есть несколько критических моментов, но не более 3 за интербеллум.

Вы этого предугадать не можете. Не существует некоего "расписания" по которому надо готовиться к каким-то определенным датам. Иначе бы Англии и Франции не пришлось бы сливать в 1938 году Чехословакию, выторговывая себе еще хотя бы год. Для СССР: 

1927 год - военная тревога с разрывом дипотношений с Англией. 

В том же году Япония отказалось от подписания Пакта о ненападении.

Через пару лет - конфликт на КВЖД. В 1931 году Манчжурию оккупирует Япония, посол которой в СССР кстати выступал "за скорейшее устранение советской военной угрозы". 

Еще раз японцы от подписания Пакта отказались в 1932 году. Некоторый спад военных настроений у них только в 1933 году произошел и то ненадолго. В августе 1935 года утвердили "план войны с СССР на 1936 год". 

В Европе тем временем Германия начинает отказываться от Версальских ограничений, 1936г - война в Испании, 1938 год - едва не полыхнуло в Чехословакии, а еще - Хасан. 

1939 год - тут все понятно. Вполне могло повернуться и так, что пришлось бы реально воевать с Германией, имея на Востоке толком непогашенный конфликт. 

Современная история так же наглядно показывает, что серьезные конфликты разгораются очень быстро. 

Есть запасы пушечных 107 мм снарядов. Выпуск которых нарастить гораздо проще чем 122 мм, это с учетом того, что с 122 мм вполне успешно справились

Этих запасов все равно что НЕТ. 122мм гаубиц - 717 штук. 107мм пушек - 176. Еще столько же 152мм гаубиц. И на все это скопом - 812 тысяч снарядов. Потребности на год войны - 7,5 млн. Это я сейчас 1925 год описываю. Про "гораздо проще" - не опишите, в чем простота? 

Так что ни о каких перевооружениях даже заикаться не стоит. 

Кроме того, есть заряды 122 мм гаубиц которые, как мы видим на финском опыте, могут быть использованы в 107 мм гаубицах.

Вот читал, читал, но так и не нашел принятых на тот период финских 105 мм гаубиц.

Значит у вас что-то с глазами или восприятием печатной информации.

В ссылке на русском вообще сказано, что эти 105 Н/37-10 финны сделали В 60ые! Наложив старые стволы 105 Н37 на старые же лафеты. 

Высвободившиеся стволы гаубиц 105 H 37 в сочетании с орудийными лафетами и казённиками трофейных 122-мм гаубиц (финский индекс 122 H/10-30) превратились в гибриды, наречённый 105 H 37-10. Получившаяся артиллерийская система обладала в два раза большей дальностью огня, чем 122-мм советская гаубица обр.1910/1930 годов, а также облегчала жизнь снабженцев, т.к. была модифицирована под стандартные финские 105-мм гаубичные боеприпасы.

И на английском на Ягерплатуне, с которого видимо русский текст и передрали:

Swedish modernisation programs inspired also Finns to modernise 105 H/37 howitzers in 1960's. This modernisation program created two new howitzer designs utilizing 105 H/37 howitzer

105 H 37-10: Old 105 H/37 barrels were installed to old gun carriages of 122 H/10-30 howitzers and screw breech also originating from 122 H/10-30 was modified to use Finnish standard 105-mm howitzer ammunition.

Прямым языком говорится, что оригинальные затворы были модифицированы под стандартные 105мм боеприпасы. 

За достоверность ручаться не буду. Где то попадалось давно в обсуждениях (на ВИФе вроде).

Ну вобщем и не выиграл, а проиграл... и не в лотерею. а в преферанс. 

Обсуждали с вами в этой же теме. Халепский считал, что вес должен быть порядка 1,8 тонны, так что задача не выполнена. В этот вес едва ли 95 мм впишется.

Халепский... считал... Он много что считать мог. Железобетонный факт в том, что М-30 вполне таскалась лошадками, будучи самой тяжелой из новых 122мм гаубиц. А на марше была легче 105мм немецкой гаубицы. 

Кстати при этом же Халепском и Ефимове (начальник АУ РККА) дали задание на новую полковую пушку: 

Нам же нужна полковая пушка дальностью не менее 10‑11 км и весом 800‑900 кг. В 1935 г. промышленностью было дано задание конструкторам Маханову и Грабину сконструировать такую пушку.

После чего в 1940ом году оказалось, что

Разрабатываемые новые образцы 76мм полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии ввиду большого веса (900кг). Изготовляемые пушки доделать и испытать. 
В 1941 году разарботать новый образец полковой пушки весом не более 500кг с дальнобойностью 5км, не возлагая на эту пушку специальных требований борьбы с танками 

Немцы наладили выпуск 12 см минометами когда перешли к позиционной обороне. Так то они познакомились с этими минометами еще во Франции. Для наступления нужны орудия позволяющие запускать тяжелый снаряд настильно.

Ага... Это как агрессивные автострадные танки и самолеты-шакалы. 

В жизни же немцы выпуском 120мм минометов озаботились в самом что ни на есть наступательном 1942 году. Первые хотелки по минометным батальонам с 120мм - август 1942 года. Ну и 1943 год тоже весь прям насыщен позиционными оборонительными боями. Как началось в феврале-марте под Харьковом, летом под Курском, потом Украина... все сплошь позиционная оборона. 

При этом по нашу сторону линии фронта видимо другие законы физики. 120мм мы принимаем на вооружение незадолго до насыщенной позиционными оборонительными боями финской войной, а аккурат в позиционно оборонительном 1943ем - МТ-13. После чего крайне успешно применяем его в позиционных оборонительных боях. В том числе и Берлине. 

Мне еще кстати интересно, а насколько настильно может запускать тяжелый снаряд мортира с максимальной начальной скоростью 240м/с? Минимальная там - вообще 125м/с. Как говоорится: Н - Настильность. 

1) Сравнивают 107 мм пушечные снаряды (гаубичных нет) и не понятно какие 122 мм (скорее всего гаубичные, которые имеют бОльшее наполнение).

Это вы так с дивана определили? А я вот думаю - пушечные. Ибо это задачка как раз корпусных пушек в контрбатарейную борьбу играться. В прочих примерах там где пехоту и заграждения расстреливают при этом 107мм не упоминается вообще. 

2) Вы не учитываете огневую производительность. У 107 мм имеет бОльшую скорострельность в среднем на 2 выстрел/мин. При этом в ходе арт подготовки высокий темп стрельбы легче обеспечить на системах с более легкими снарядами, расчеты банально меньше устают. 

Открываем все тот же справочник 1944 года. И видим на стр.4 скорострельность М-30 - 5-6в/мин. 

А теперь смотрим, сколько намеряли скорострельности для LeFH18 на полигонных испытаниях в СССР:

По итогам исследований на полигонах ГАУ были получены следующие тактико-технические характеристики орудия

скорострельность – 4–6 выстрелов в минуту.

Епонский Городовой, ДА КАК ТАК ТА?

Но допустим скорострельность 105мм действительно больше на 2 выстрела. Возьмем 8в/мин. Получается в минуту она выпускает 8х14,8кг = 118,4кг снарядов. М-30 - 6х21,7= 130,2кг. Ой... 

А теперь еще математики:

Нам надо уничтожить Взводный Опорный Пункт. 300х300м = 9 Га. 

Для 122мм: 180 умножаем на 3 (т.к. задача - уничтожение) и еще умножаем на 9, т.к. 9 Га. Получаем 4860 снарядов. Делим на дивизион (12 стволов) - 405 выстрелов на ствол. Или 68 минут стрельбы. 

Для 100мм как самых близких к 107мм: 300 х3 х9 = 8100 снарядов. На одну гаубицу приходится уже 675 выстрелов, а на выполнение задачи уходит 113 минут. 

На сколько я понимаю переход с французского штата на немецкий, американцами был предпринят именно по успешному опыту вермахта.

Не подскажите, на какой конкретно успешный опыт вермахта ориентировалась Армия США в августе 1936 года, начав опыты по переходу на треугольную структуру? Причем в тот момент предполагалось иметь в дивизии 36х75мм и 12х105мм, а 155мм были эрзацем. 

Тут правда надо еще заметить, что о треугольной схеме американцы задумались еще по опыту ПМВ, а мысли о переходе с 75 на 105мм калибр впервые зазвучали в 1916г. Начали они гаубицу разрабатывать в 1919, приняли на вооружение в 1928 и модифицированную 1934г и... забили. И так нормально живется за 2 океанами. В итоге окончательно решились на замену в 1940ом только... ну да, наглядевшись на немцев. 

Так же как решали этот вопрос в реале, что немцы, что наши - уменьшение веса системы за счет баллистики. 

Немцы в легкую 150мм в итоге не смогли, зато смогли в ГСАУ. Наши 152мм из дивизий исключили. Про ухудшение баллистики Д-1 в сравнении с М-10 это конечно интересно. Я бы еще понял, если бы с 152мм НГ сравнивали, но это не дивизионная гаубица. 

Но все же основа нашей дивизионной артиллерии - это 3" пушки коих было аж 38 шт.

Вобще-то по штатам декабря 35 года в дивизии 42 ствола калибра 76мм. Из них 18 - полковые пушки. Собственно дивизионная артиллерия: 24х76мм и по 12 штук 122 и 152мм. Т.е. количество гаубиц к 76мм пушкам 1 к 1. 

До того с 1929 года: 18х122+12х76мм. 

Возможно со временем баланс в сторону гаубиц увеличивался бы по немного, ведь по штату 04/400 от 05.04.1941 года дивизионных пушек было на 4 шт меньше, а 122 мм гаубиц на такое же число больше

Увеличивалось там не постепенно, а в сентябре 1939, когда количество 122мм довели до 28 штук, а 76мм - сократили до 20.

Не надо выдавать нужду за добродетель.Легкие 6" системы, созданные путем модернизации 6" гаубиц времен 1МВ, подъемные уровню механизации нашей дивизии, в большинстве своем, были потеряны в начале войны

Как ловко ситуацию вывернуть наизнанку. СССР не смог в начале-середине 30ых в современную 152мм гаубицу, поэтому до последнего клепал слегка допиленную царскую, давным давно переставшую удовлетворять по ТТХ. Но Мамай объявляет ее великим достижением, поскольку она видите ли легкая... то что стреляет недалеко, УГН 6 градусов и скорость возки не больше 15-20км/ч - ну то таке... 

Вот и пришлось в дивизии переходить на 122 мм гаубицы, да на 3" пушки

Это случайно не те, которые и так в штате были?

М-30 изделие серьезное и массовый выпуск ее давался весьма не просто, поэтому их количество в дивизии до конца войны оставалось равным количеству 6" гаубиц по довоенному штату

Поэтому ее выпустили больше всех остальных легких полевых гаубиц. Потому что выпуск давался не просто. А количество в дивизии оставалось конечно не потому что к концу войны наплодили этих дивизий с численностью 5-6 тысяч человек как кроликов. И если посчитать количество стволов на количество активных штыков думается не так уж будет отличаться от довоенных штатов. 

Я кстати, в свое время предлагал использовать потенциал М-30 более рационально.

Как обычно заумь, не имеющая отношения к рациональности.

Как то ни по французской, ни по советской армии, оказавшимися под ударами этих самых гаубиц, не скажешь. Может фортификация у Советов была не той системы?

Или у немцев были и другие калибры, включая 170-210мм которые они не стеснялись применять. А почему тоскливо - выше давал расчеты. 

Это сейчас шутка была? Наш 95 мм снаряд всего на 1 кг был легче немецкого 10,5 см. А англичан вы к кому отнесете?

Это суровая реальность, в которой 76мм дивизионную пушку собрались заменять на 95мм дивизионную пушку. Не затрагивая при этом гаубицы. Англичане меня вообще не интересуют, ввиду общей убогости. 

 

[Stenda G]

Только приличная часть этой фортификации доступна вообще 3".

Дык легко! Только расход снарядов почти втрое от 122мм и в полтора раза больше чем 105мм. 

Там где мы обошлись 4,9 тысяч снарядов 122мм понадобится 12150 штук 76мм. 

[dragon.nur]

включая 170-210мм которые они не стеснялись применять

17 см я приносил фоточку?

Копанина (тм), РИ полевые укрепления Миус-фронта, вначале подумал (да и на ВИФе тоже), что советский от Б-4, но потом обмерили (да и, еслипачеснаку я б последний хрен поднял -- сотня вместо семидесяти кил). Нашли восточней стёкших окопов во время Вахты памяти 2011. 

Исправлено, перезалито. Раскоп не фотофиксировался, это уже просто поросёночек на фоне мин 

Изменено 31 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

Копанина

Не видно ж ничего! Перезалейте плиз!

[Stenda G]

Не видно ж ничего! Перезалейте плиз!

Кстати в последнее время заметил - пропадают вложения куда-то.

[dragon.nur]

Перезалейте

пропадают

Оно было не для залогиненных в одном широко известном в узких кругах месте. Исправлено

[Mamay]

 

 

Иначе бы Англии и Франции не пришлось бы сливать в 1938 году Чехословакию, выторговывая себе еще хотя бы год.

1938 год - едва не полыхнуло в Чехословакии, а еще - Хасан. 

Чехословакию сливали совершенно намеренно в расчете на тайное соглашение между ЧСР и СССР о военной помощи. В этом случае Чемберлену удалось бы стравить Германию и СССР еще в 1938 году. Это один из критических моментов. И война действительно на 2 фронта хотя и с менее подготовленным противником и с непонятной позицией Польши.

1927 год - военная тревога с разрывом дипотношений с Англией. В том же году Япония отказалось от подписания Пакта о ненападении.

Тем не менее 1925 году японцы освободили Северный Сахалин без единого выстрела, хотя там нефть была, очень им нужная.

Через пару лет - конфликт на КВЖД. В 1931 году Манчжурию оккупирует Япония, посол которой в СССР кстати выступал "за скорейшее устранение советской военной угрозы". 

Еще раз японцы от подписания Пакта отказались в 1932 году. Некоторый спад военных настроений у них только в 1933 году произошел и то ненадолго. В августе 1935 года утвердили "план войны с СССР на 1936 год". 

Меньше нужно было революции экспортировать.

В Европе тем временем Германия начинает отказываться от Версальских ограничений, 1936г - война в Испании,

Как то мало вероятно, чтобы война с противоположенной стороны Европы докатилась до наших границ.

1939 год - тут все понятно. Вполне могло повернуться и так, что пришлось бы реально воевать с Германией, имея на Востоке толком непогашенный конфликт.

После подписания акта Молотова-Риббентропа?

Этих запасов все равно что НЕТ. 122мм гаубиц - 717 штук. 107мм пушек - 176. Еще столько же 152мм гаубиц. И на все это скопом - 812 тысяч снарядов. Потребности на год войны - 7,5 млн. Это я сейчас 1925 год описываю. Так что ни о каких перевооружениях даже заикаться не стоит. 

Как раз когда количества старого вооружения и боеприпасов к нему минимальное и нужно затевать перевооружение. Только с экспортом революции надо повременить.

Про "гораздо проще" - не опишите, в чем простота? 

Дык вы же сами в этой теме приводили цитату:

.......по 4-му пункту положительное решение произвело то, что калибр 42 линии (106,7-мм) был широко распространен в армии в конце Х1Х века и калибры и оснастка для выпуска снарядов указанного калибра имела место быть. По ОФ действию при прочих равных 42-линейные пушки также имели некоторые преимущества перед 4-дюймовыми. Правда, результаты совместных испытаний 42-линейной (106,7- мм) и 48-линейной (121,92-мм) гаубиц, показали преимущества последней, но эти преимущества были условными. Во-первых, масса ВВ в 42-линейной гранате составляла 3,17 кг, а в 48-линейной - 3,9 кг, что сказывалось только при обстреле укреплений (осколочное действие и действие по окопу в мягкой почве схожи). Во-вторых, масса 48-лин. гаубицы зашкаливала и в случае перевозки ее шестеркой лошадей,требовалась подборка лошадей, масса же 42-лин. гаубицы обр. 1904 г. была даже меньше массы 3-дм. пушки обр. 1902/06 г.г., что позволяло почти без ограничений применять ее даже в составе конных частей. И наконец, в составе походной запряжки 48-лин. орудия не удавалось перевозить рассчитанный "нормальный БК" в составе не менее 20-30 выстрелов, а в зарядном ящике - "полный БК" в 50 выстрелов. При полном весе зарядного ящика в 2150 кг в нем размещалось только 35 выстрелов к 48-лин. гаубице, а в передке - 12-13 гранат и 14 гильз указанного калибра, по металлоемкости вместо четырех 48-лин. гаубиц мы можем делать пять 42-лин. гаубиц, вместо двух 48-лин. гранат, мы делаем четыре 42-лин. гранаты, то же и по гильзам, а гильзы - это остро дефицитная медь......"

В самом деле, в указанной нише конкурируют такие разные калибры - 42-лин, 120-мм и 48-лин. по опыту русско-японской войны в Германии вводят в войска легкие полевые гаубицы калибра 105-мм обр. 1898 г., легкие гаубицы калибра 10-см (104-105-мм) вводят на вооружение в армии Австро-Венгрии, в этот же период опыты с гаубицами такого же калибра проводят в САСШ, также Германия уже провела успешные испытания 105-мм полевой пушки. Генерал Дурляхов настаивает на том, что крайне необходимо иметь 42-линейные пушки и гаубицы для усиления пехоты на направлениях главного удара (что подтверждалось опытом японской войны, когда в местах, где были бессильны новейшие "трехдюймовки" успешно действовали старые 42-линейные пушки обр. 1877 г.). И опять же испытанные в 1904 г. 42-лин. и 48-лин. гаубиц (уже упоминалось, что по открытым и укрытым целям 42-лин., имевшая 3,1-3,17 кг ВВ против 48-лин. с ее 3,8-3,9 кг ВВ) отличались мало. Но тут сыграло роль желание убить одним зайцем всех волков! 48-лин. гаубицу выбрали только потому, что было ярко выраженное желание иметь в полевой армии одну гаубицу на все случаи жизни. То есть в лице 48-лин. калибра закрыть как нишу легких гаубиц, так и тяжелых (152-мм). То есть экономия по русски. Поверхностная экономия. Экономия матчасти. Но для решения одних и тех же задач полевой артиллерии расход 42-лин. и 48-лин. выстрелов был схожим. А шесть снарядов калибра 48-лин это восемь снарядов калибра 42-лин, по гильзам соотношения еще больше, а гильзы - медь и т.д. и т.п...... "

Все предельно ясно расписано.

Значит у вас что-то с глазами или восприятием печатной информации.

В ссылке на русском вообще сказано, что эти 105 Н/37-10 финны сделали В 60ые! Наложив старые стволы 105 Н37 на старые же лафеты. 

Здесь согласен, лажанулся. В блудняк ввела вот эта цитата Маннергейма:

"Важным вопросом, обсуждавшимся на заседании совета обороны в начале 1936 года, была организация отечественного производства артиллерийских орудий. Было предложено три варианта плана. По первому варианту, заказ на орудия рекомендовалось распределить по уже имеющимся в стране заводам. По второму — создать специальный самостоятельно действующий отечественный завод, а по третьему — производство отечественных орудий наладить в сотрудничестве с крупным шведским концерном «Бофорс». Мне больше всего по душе был третий вариант, и я подумал, что сослужу хорошую службу стремлению добиться отечественного производства артиллерии, если сам побываю в Швеции и привлеку внимание этого концерна к планированию и созданию такого завода в Финляндии. Будучи в «Бофорсе» вместе с управляющим банком Рюти и генералом Вальденом, я убедился в возможностях сотрудничества, кроме того, я полагал, что оно, вероятно, будет иметь и политическое значение.
По мнению многих, лучшим решением было бы создание самостоятельно действующего отечественного завода, я же нажимал на то важное обстоятельство, что поддержка со стороны заграничного концерна позволит сэкономить много времени и денег, которые потребовались бы для обучения персонала, и даст нам частичный допуск к техническим и экономическим ресурсам крупного предприятия. Сотрудничество с «Бофорсом» породило бы, помимо всего прочего, надежды на экспорт изделий в другие страны, что сделало бы артиллерийский завод менее зависимым от внутренних заказов.
Все мои усилия привели лишь к частичному результату, поскольку министр обороны и технические органы, подчиненные ему, относились отрицательно к сотрудничеству с «Бофорсом». Националистический образ мышления, нашедший отклик и в парламенте, мешал этим кругам представить себе даже возможность того, что наша страна может оказаться объектом внезапного нападения. Когда вопрос был решен окончательно, от мысли распределить производство между уже существующими и неудачно размещенными заводами отказались, но не одобрили и иностранную помощь. В итоге благодаря усилиям совета обороны решено было построить полностью отечественный завод, который должен был работать по иностранным лицензиям и который (в соответствии с духом времени) стал бы стопроцентной собственностью государства. Кто знает, может, мы были бы несколько лучше вооружены для отражения нападения русских, если бы националистические точки зрения не помешали более деловому изучению различных вариантов. Артиллерийский завод в 1938 году построили близ города Ювяскюля, частично расположив его в комплексе зданий, размещенных в скале. Но первую сумму в 19 миллионов марок для строительства завода взяли из денег, предназначенных для закупки вооружений."
Источник: Маннергейм К.Г., «Мемуары»

Не врубился, что в статье об одной пушке речь идет о другой.

Кстати, при переходе с обр. 10/30 на М-30 на унификацию о которой вы так печетесь совершенно бессовестным образом забили и ввели новую гильзу была 261Rх144 (длина х диаметр гильзы) стало 284Rх137 мм.

Халепский... считал... Он много что считать мог. Железобетонный факт в том, что М-30 вполне таскалась лошадками, будучи самой тяжелой из новых 122мм гаубиц. А на марше была легче 105мм немецкой гаубицы. 

Надо только прикинуть сколько снарядов в передке было немцев и у нас.

Кстати при этом же Халепском и Ефимове (начальник АУ РККА) дали задание на новую полковую пушку: 

  Цитата

Нам же нужна полковая пушка дальностью не менее 10‑11 км и весом 800‑900 кг. В 1935 г. промышленностью было дано задание конструкторам Маханову и Грабину сконструировать такую пушку.

После чего в 1940ом году оказалось, что

  Цитата

Разрабатываемые новые образцы 76мм полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии ввиду большого веса (900кг). Изготовляемые пушки доделать и испытать. 
В 1941 году разарботать новый образец полковой пушки весом не более 500кг с дальнобойностью 5км, не возлагая на эту пушку специальных требований борьбы с танками  

Вы уж как то определитесь авторитет для вас Халепский или нет. А то в зависимости от ситуации вы его то вознесете на пьедестал, то низложите.

В жизни же немцы выпуском 120мм минометов озаботились в самом что ни на есть наступательном 1942 году. Первые хотелки по минометным батальонам с 120мм - август 1942 года. Ну и 1943 год тоже весь прям насыщен позиционными оборонительными боями. Как началось в феврале-марте под Харьковом, летом под Курском, потом Украина... все сплошь позиционная оборона.

Давайте называть вещи своими именами. Не хотелки, а разработка. Далеко не все что разрабатываются попадает в серию. По факту в серию данный миномет пошел 1943 году. После Сталинграда и освобождения Кавказа. Хотя знакомы с ним немцы были еще со времен французской компании.

При этом по нашу сторону линии фронта видимо другие законы физики. 120мм мы принимаем на вооружение незадолго до насыщенной позиционными оборонительными боями финской войной,

Финская война с принятием ПМ-120 на вооружении ни связана ни как.

а аккурат в позиционно оборонительном 1943ем - МТ-13. После чего крайне успешно применяем его в позиционных оборонительных боях. В том числе и Берлине.

Во время войны дивизия РККА была лишена 6" артиллерии. МТ-13 вполне мог рассматриваться как ее эрзац замена.

Мне еще кстати интересно, а насколько настильно может запускать тяжелый снаряд мортира с максимальной начальной скоростью 240м/с? Минимальная там - вообще 125м/с. Как говоорится: Н - Настильность. 

 Все зависит от дальности.

Накоротке, например в городе вообще идеал.

Это вы так с дивана определили? А я вот думаю - пушечные. Ибо это задачка как раз корпусных пушек в контрбатарейную борьбу играться. 

Ну если думаете, что пушечные, берите пушечные характеристики. Например, А-19 сравнивайте с М-60. Вес снаряда: 25 кг против 17 кг. Скорострельность: 3-4 против 6-7. Т.е. 100 кг/мин против 120 кг/мин. Потому что все что ниже очень напоминает игру "кручу верчу запутать хочу"

Но допустим скорострельность 105мм действительно больше на 2 выстрела. Возьмем 8в/мин. Получается в минуту она выпускает 8х14,8кг = 118,4кг снарядов. М-30 - 6х21,7= 130,2кг. Ой... 

А почему бы не взять вес в 16 кг как у чехов или как у нас - 17 кг.

А теперь еще математики:

Нам надо уничтожить Взводный Опорный Пункт. 300х300м = 9 Га. 

Для 122мм: 180 умножаем на 3 (т.к. задача - уничтожение) и еще умножаем на 9, т.к. 9 Га. Получаем 4860 снарядов. Делим на дивизион (12 стволов) - 405 выстрелов на ствол. Или 68 минут стрельбы. 

Для 100мм как самых близких к 107мм: 300 х3 х9 = 8100 снарядов. На одну гаубицу приходится уже 675 выстрелов, а на выполнение задачи уходит 113 минут. 

Натягиваем немецкий боеприпасы на наши огневые задачи, мешаем гаубицы с пушками (у БС-3 скорострельность 10 выст/мин кстати поэтому огневую задачу она выполнит за то же время, что и 122 мм гаубицы и значительно быстрее, чем 122 мм пушки). Ну в общем полный вертеп.

Не подскажите, на какой конкретно успешный опыт вермахта ориентировалась Армия США в августе 1936 года, начав опыты по переходу на треугольную структуру? Причем в тот момент предполагалось иметь в дивизии 36х75мм и 12х105мм, а 155мм были эрзацем. 

Тут правда надо еще заметить, что о треугольной схеме американцы задумались еще по опыту ПМВ, а мысли о переходе с 75 на 105мм калибр впервые зазвучали в 1916г. Начали они гаубицу разрабатывать в 1919, приняли на вооружение в 1928 и модифицированную 1934г и... забили. И так нормально живется за 2 океанами.

Ну дык в чем противоречие? Сразу от 75 мм не отказались изучая зарубежный опыт.

В итоге окончательно решились на замену в 1940ом только... ну да, наглядевшись на немцев. 

Что я не правильно сказал?

Немцы в легкую 150мм в итоге не смогли, зато смогли в ГСАУ. Наши 152мм из дивизий исключили. Про ухудшение баллистики Д-1 в сравнении с М-10 это конечно интересно. Я бы еще понял, если бы с 152мм НГ сравнивали, но это не дивизионная гаубица. 

Немцы снизили вес до уровня нашей Д-1. Ну и баллистику я сравнивал 15 cm sFH 18 и 15 cm sFH 36.

Как ловко ситуацию вывернуть наизнанку. СССР не смог в начале-середине 30ых в современную 152мм гаубицу, поэтому до последнего клепал слегка допиленную царскую, давным давно переставшую удовлетворять по ТТХ.

Дык не только 152 мм, но и 122 мм большие проблемы были.

Но Мамай объявляет ее великим достижением, поскольку она видите ли легкая... то что стреляет недалеко, УГН 6 градусов и скорость возки не больше 15-20км/ч - ну то таке... 

1) Для коняшек это нормальная скорость.

2) М-10 вполне освоили к ВОВ, только вот столкновения с уровнем механизации наших стрелковых дивизий она не выдержала.

Это случайно не те, которые и так в штате были?

Я о том что их количество соответствует количеству 6" по довоенному штату.

Поэтому ее выпустили больше всех остальных легких полевых гаубиц. Потому что выпуск давался не просто.

М-30 с начала выпуска в 1940 году (намекаю, что гаубица обр. 1938 года) до конца войны выпустили что то порядка 17 тыс. Немцы выпустили 10.5 cm leFH 18 во всех вариантах более 22 тыс. шт. это не считая всяких чехов, австрийцев стоявших у них на вооружении.

А количество в дивизии оставалось конечно не потому что к концу войны наплодили этих дивизий с численностью 5-6 тысяч человек как кроликов. 

По моим данным около 10 тыс. человек по штатам военного времени.

И если посчитать количество стволов на количество активных штыков думается не так уж будет отличаться от довоенных штатов. 

Считайте.

Как обычно заумь, не имеющая отношения к рациональности.

Для начало бы не мешало обосновать мнение.

Или у немцев были и другие калибры, включая 170-210мм которые они не стеснялись применять.

Все же их применяли по большим праздникам, ибо их общее количество было гомеопатическим по сравнению с теми же 10,5 см.

Это суровая реальность, в которой 76мм дивизионную пушку собрались заменять на 95мм дивизионную пушку. Не затрагивая при этом гаубицы.

Суровая реальность в том что предки прошли мимо правильной пути развития (Ф-28). По сути на вопрос что лучше Ф-25 или М-30, а также стоило ли переходить на 107 мм ответ должен быть "не нужно ни чего из выше перечисленного". Ф-28 была пушкой-гаубицей, а значит заменяла весь перечисленный зоопарк. Применение полуунитарных боеприпасов позволило бы развивать скорострельность порядка 10 выстр/мин а может и больше, Идеально сочеталась бы с дивизионным минометом.

Англичане меня вообще не интересуют, ввиду общей убогости. 

Хм. Лучший авиамототор, лучший истребитель. Что там еще?

Не, ну бардака у них конечно было приличный, но в сухопутной артиллерии они отмели весь старый зоопарк, чтобы принять теоретический оптимум 90- и 30-фунтовые пушки-гаубицы. Последняя в целях дикой экономии веса получилась 25-фунтовая.

Только расход снарядов почти втрое от 122мм и в полтора раза больше чем 105мм. Там где мы обошлись 4,9 тысяч снарядов 122мм понадобится 12150 штук 76мм

При скорострельности ЗиС-3 - вообще не проблема. Наверное вопрос только в цене боеприпасов.

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Mamay

[dragon.nur]

война действительно на 2 фронта хотя и с менее подготовленным противником и с непонятной позицией Польши.

Только чтоб тот фронт открыть, СССР пришлось бы сначала всю пановию (не путать с панонией) намотать на гусеницы. Пшее покрутила дули.

Лучший авиамототор, лучший истребитель

Худшее судостроение.... но какое дело это имеет к артиллерии РККА?

[sergey289121]

Идеально сочеталась бы с дивизионным минометом.

Какого калибра? Какой штат? Как их применять? Вряд-ли они из боевых порядков дивизионного звена достанут до противника.