Другая артиллерия РККА

973 posts in this topic

Posted (edited)

А вот очередь ШВАКа - хорошо, но только когда тот ШВАК работает. С чем было не очень.

Как-то уже спорили, что дело было  не в печеньках.

В смысле - пока на Т-60, срочным  экспромтом, тупо ставили недопиленные напильником авиационные пушки, проблемы действительно были, но когда удалось растиражировать  специальную  модификацию пушки,  и с заводским браком сравнительно устаканилось, - ситуация в основном выправилась. Но к тому времени "час славы" шестидесяток уже прошёл,   и на конвеер пошли  Т-70 с сорокопятками.

 Однако те машины, которым таки посчастливилось  пережить 1942-43гг, потом исправно воевали вплоть до самого  Берлина,  и особенно высоко ценились в батареях тяжёлых артсамоходов (в качестве "охранников" основной матчасти от вездесущих фаустников, -от которых "зверобоям" самостоятельно защищаться было особенно неудобно, в силу конструктивных особенностей). 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле - пока на Т-60, срочным  экспромтом, тупо ставили недопиленные напильником авиационные пушки, проблемы действительно были, но когда появилась специальная модификация пушки,  и с заводским браком сравнительно устаканилось, - ситуация в основном выправилась. Но к тому времени "час славы" шестидесяток уже прошёл,   и на конвеер пошли  Т-70 с сорокопятками.

Жалобы на "пушка не работает" шли спустя много месяцев после прекращения выпуска Т-60 в принципе.

Да, не все проблемы ТНШ были проблемами самой пушки - дефектные взрыватели 20-мм снарядов, дефектные звенья, хреновое обслуживание - но конечный результат от того не менялся.

Однако те машины, которым таки посчастливилось  пережить 1942-43гг, потом исправно воевали вплоть до самого  Берлина,  и особенно высоко ценились в батареях тяжёлых артсамоходов (в качестве "охранников" от вездесущих фаустников, -от которых "зверобоям" самостоятельно защищаться было особенно неудобно, в силу конструктивных особенностей). 

А здесь еще сложнее.

Последний документированный случай боевого применения Т-60 - лето 1944, Карелия и Карельский перешеек.

Штатных Т-60 самоходчикам не полагалось. Т-70 полагались легким самоходным полкам на Су-76, с середины 1943 и то не всем. "Зверобоям", кстати, было не положено. В 1943 еще полагался КВ в качестве командирского, потом - однородные полки. В конце 1944 - начале 1945 начали формировать полки на Су-100 и ИСУ-152 с Су-76 в качестве командирских.

Легенды о "Т-60 под Берлином" растут, во-первых, из Т-70 под Берлином (если матчасть не своя - кто там будет в номенклатуре разбираться, мелкий клоп и мелкий клоп) и активно форсившейся байке о Т-60 "Малютка" из 91-й тбр. Следы которого теряются в 1943, но для красоты истории травили про "вероятно, дошел до Берлина".

 

Теоретически, допустить, что некий сап "нашел" Т-60 сверхштата и использовал его - можно. Но вот поддержание его хотя бы просто на ходу в течение длительного времени - нереально. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда удалось растиражировать специальную модификацию пушки, и с заводским браком сравнительно устаканилось, - ситуация в основном выправилась.

КМК, готовую ТНШ все равно актуальнее не тратить на мелкотанк, а использовать в ПВО, поскольку ДШК поставляется не слишком много.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Теоретически, допустить, что некий сап "нашел" Т-60 сверхштата и использовал его - можно. Но вот поддержание его хотя бы просто на ходу в течение длительного времени - нереально. 

Штатно числились, где имелись,  штабными (посыльными и т.д) машинами, по факту применялись для противопехотного охранения тяжелых безбашенных машин. Приходилось читать как один комбат "зверобоев",  в предверии очередной серии крупных городских боев, уже  в конце войны, всеми правдами и неправдами порывался  выменять, случайно увиденную им у соседей,  шестидесятку - спаивая  и предлагая на обмен бОльшее количество более современных Т-70  из  штабного взвода своего подразделения.

Жалобы на "пушка не работает" шли спустя много месяцев после прекращения выпуска Т-60 в принципе.

Ну так не все танки первой производственной версии сразу одномоментно скончались)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Штатно числились, где имелись,  штабными (посыльными и т.д) машинами, по факту применялись для противопехотной обороны тяжелых машин.

"Штатно" как раз нет. Из легкой бронетехники в штатах самоходчиков были БА-64 (очень сильно не у всех) и ленд-лизовские БТРы (тоже сильно не у всех).

Приходилось читать как один комбат "зверобоев",  в предверии очередной серии крупных городских боев, уже  в конце войны, всеми правдами и неправдами порывался  выменять, случайно увиденную им у соседей,  шестидесятку - спаивая  и предлагая на обмен бОльшее количество более современных Т-70  из  штабного взвода своего подразделения.

В сей эпической истории необычно многое.

1) У комбата "зверобоев" "штабного взвода" точно не было. По штату апреля 1943 в батарее было аж 2 Су-152 и больше нихрена. По штату февраля 1944 - 5 ИСУ-152 и больше нихрена.

2) "Уровнем выше" - в полках, не полагалось Т-70. Совсем. По штату апреля 1943 во взводе управления 1 КВ и 1 БА-64. В 1944 - во взводе управления 1 ИСУ 152 и 4 БТРа в мотопехоте. 

Так что возникает вопрос №1: "откуда Т-70 на обмен?". Особенно "в бОльшем количестве". Т-70 из самоходчиков были в полках кавалерийских корпусов (по одной штуке) и в легких сабр РВГК (по 5 штук, но самих таких бригад было всего 4).

Вопрос №2: "откуда Т-60?". В обоих случаях отсутствие Т-60\Т-70 в штатах означает, что полки, их "нашедшие", не получали для них запчастей. Что, в общем-то, сулило "найденным" танкам классическую судьбу всех аналогичных нестандартов - пару месяцев попользовали, оно сломалось, выкинули.

Вопрос №3: "Вам оно точно нужно было?" - к лету 1944 не осталось тяжелых сап, не получивших роту автоматчиков и взвод саперов.

 

Что рождает два следующих вопроса:

1. А это точно сам комбат рассказывал или это было повествование через испорченный телефон?

2. А точно не байка? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так не все танки первой производственной версии сразу одномоментно скончались)))

К 1 января 1942 выжила треть из 2 тысяч машин, выпущенных в 1941.

К 1 января 1943 - 43% от суммы машин, выпущенных в 1942 + выживших в 1941.

Что-то мне подсказывает, что вероятностью участия в боях осени 1942 года бригады, вооруженной в основном Т-60 первых серий, можно пренебречь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Из легкой бронетехники в штатах самоходчиков были БА-64 (очень сильно не у всех) и ленд-лизовские БТРы (тоже сильно не у всех).

...и  легкие танки (тоже не у всех),  чего  в каждом конкретном случае под рукой ближе  оказывалось, тем и вооружали.

Сдаётся  мне, вы  слишком увлекаетесь официальными "оргштатками", -кои в реальной военной обстановке... Так что местные импровизации - норма.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чего  в каждом конкретном случае под рукой ближе  оказывалось, тем и вооружали. Сдаётся  мне, вы  слишком увлекаетесь официальными "оргштатками", -кои в реальной военной обстановке... Так что местные импровизации - норма.

Если бы речь шла о танковой бригаде у черта на рогах (Т-60 Ленинградского фронта) - да. Хотя и эти импровизации отражение в документах находят.

 

Но тяжелые сапы все без исключения относились к РВГК. А с весны 1944 - еще и сделаны гвардейскими без оглядки на достижения. С соответствующим приоритетом снабжения.

Плюс, все существовавшие к 1944 тяжелые сапы прошли через МВО. Либо там пополнялись, либо переформировывались из других частей, либо формировались с нуля. Но пара месяцев в МВО в начале - середине 1944 - обязательна для всех. Простора для местных импровизаций как-то не особо оставляет.

"Мимо Москвы" прошли только 1 тяжелая самоходная бригада и 6 тсапов, сформированных уже 1945. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что-то мне подсказывает, что вероятностью участия в боях осени 1942 года бригады, вооруженной в основном Т-60 первых серий, можно пренебречь.

А при чём тут "в основном"?

"Спустя много месяцев после прекращения серийного выпуска",  они уже в перемешку с Т-70 воевали.   При этом  причинами жалоб становились   отнюдь не все шестидесятки.

Из-за авральности налаживания производства, определение конкретной подсерии конкретного производителя Т-60, даже у специальстов порой мозг взрывает.

Т.ч. не лезть в эти дебри, а просто помнить, что после перехода на ТНШ и некоторого устаканивания производственного процесса, поток прокламаций на: "не стреляет",  -  значительно сократился.

Последний документированный случай боевого применения Т-60 - лето 1944, Карелия и Карельский перешеек.

"Маленькая" оговорка, -  в качестве именно танков.

В качестве... "гусеничных БА" до Германии отдельные экземпляры действительно  вполне доехали. Если снова найду, - выложу вам  фотку Т-60 какой-то советской камендатуры на фоне готической архитектуры и  вывесок/указателей  на немецком.

_____

По вышеописанному частному  случаю, дабы завязать уже  с танкоаым  флудом, ограничусь т.ч.:  "за что купил, - за то и продаю", по-моему вполне правдоподобно,  навязывать мнение не буду, - ну или как минимум,  не здесь.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И нафуа? У РС-132 хотя бы 4,9 кило ВВ, а здесь будет порядка 2-2,3.

Но больше, чем в РС-82. Я же говорю - стандартизация + при той же длине шашки, что у РС-132, мы получим бОльшее удлинение, т.е. аэродинамически более правильное изделие, которое скорее всего дальше полетит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1945

Можно и раньше, там ни чего нет принципиально невозможного, кроме кумы.

Ее к работающим отнести тоже тяжело. ШВАК хотя бы просто клинил, а не разваливался

МП-3 вроде как работоспособная была, это МП-6 разваливалась.

И тем не менее, GI нравилось,

Ага. Сломал ключичку и в больничку. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которое скорее всего дальше полетит.

Аэродинамика скажется, но не критично. Вообще это считается через импульс двигателя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какую прелесть я пропустил

Зачем? У М-160 есть возможность стрелять не снимая колесный ход, сделать такой же вариант 120мм миномета не проблема.

Тян в очередной раз врубил молотилку, не догадавшись для начала ознакомиться с матчастью

120mm_Russian_mortar_abandoned.thumb.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

МП-6 разваливалась.

 Я читывал на Аирваре, что МП-6 доже доработали, но у неё была настолько конская отдача, что решили ставить на ИЛ-2 менее лягающуюся ВЯ-23.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какую прелесть я пропустил

Ну и спасибо что подтвердили мои слова. Когда возражаете против чего-то то используйте логику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и спасибо что подтвердили мои слова.

Пожалуйста.

Но у меня вопрос - что именно помешало вам взять и почитать мануал до открытия клапана?

Когда возражаете против чего-то то используйте логику.

Используя логику, я нахожу эту вашу фразу совершено лишенной смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тян в очередной раз врубил молотилку, не догадавшись для начала ознакомиться с матчастью

Он наверное этот имел ввиду

unnamed.thumb.jpg.be7f94b905e56224e5bfe8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я читывал на Аирваре, что МП-6 доже доработали, но у неё была настолько конская отдача, что решили ставить на ИЛ-2 менее лягающуюся ВЯ-23.

Да не, у ВЯ-23 темп стрельбы выше, она по злее должна быть. У МП-3 темп всего 300 выстр/мин был, для полевой пушки вполне подходяще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не, у ВЯ-23 темп стрельбы выше, она по злее должна быть.

 У ВЯ-23 2000+ кДж на бумаге и 3000+ кДж на деле против 4000+ на деле у МП-6. На Аирваре так написано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Он наверное этот имел ввиду

Нет, дело в другом. Он с чего-то решил, что несъемный ход кардинально увеличит скорость свалинга, и что никто до него не додумался до такого. А заглянуть в руководство службы и посмотреть, что ход у 120-мм миномета можно и не отстегивать полностью - это не для него.

Edited by Monsieur R

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

заглянуть в руководство службы и посмотреть

слушайте, вы еще предложите, что бы тян в носу не ковырялся (источнике своих откровений)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Я читывал на Аирваре, что МП-6 доже доработали, но у неё была настолько конская отдача, что решили ставить на ИЛ-2 менее лягающуюся ВЯ-23.

У ВЯ-23 2000+ кДж на бумаге и 3000+ кДж на деле против 4000+ на деле у МП-6. На Аирваре так написано.

Ну буквально написано следующее

С отдачей МП-6 вышла некрасивая история. В середине октября 1940 г. С. В. Ильюшин запросил у Таубина значение усилия отдачи его пушки для его учёта при проектировании штурмовика БШ-2. Тот сообщил усилие в 2200 кгс. И вот в ходе испытаний выясняется, что пушка МП-6 имеет значительно более сильную отдачу, чем изначально предполагалось. Проведенные в ЦАГИ исследования показали её значение около 5000-5200 кг, т.е. более чем в 2 раза больше, чем заявлено Таубиным. Ильюшина такая отдача не устроила, он стал отказываться от МП-6, ссылаясь на сильные вибрации крыла самолета во время стрельбы и возможность его разрушения. Таубин отвечал Ильюшину результатами испытания пушки на Ме-110, прошедших без повреждений самолета, доработал гидротормоз, уменьшив усилие отдачи до 3500-3800 кг, но всё равно Ильюшин пушку Таубина брать не хотел. Временное решение проблемы нашлось быстро - 17 января вышел приказ НКАП ╧147 "О вооружении самолёта Ил-2", определивший: на серийные штурмовики должны устанавливаться менее мощные, но надёжные 20-мм пушки ШВАК.

Позднее, в 1943 г., когда Таубина уже не было в живых и шла Великая Отечественная война, на НИИ АВ ВВС КА было установлено, что отдача ВЯ тоже превышает "заветные" 2200 кг и составляет около 4000 кг. При этом Ил-2 успешно провоевал с пушками ВЯ всю войну, без каких либо нареканий со стороны лётчиков на отдачу. Можно предположить, что Ильюшин знал о приемлемости отдачи пушки МП-6 при её использовании в крыльевой установке. Основания для таких заключений у него были - жалоб у летчиков БШ-2 на большую отдачу МП-6, а также нарушений конструкций самолета в ходе неоднократных лётных испытаний не отмечалось. Но видя, как тяжело идет отработка МП-6, Ильюшин предугадал её печальную судьбу. И, чтобы не ставить срок запуска Ил-2 в серию в зависимость от пушки МП-6, он нашёл благовидный предлог отказаться от неё.

Вообще отдача непосредственно зависит от импульса одного выстрела на количество этих выстрелов в секунду. Учитывая, что темп стрельбы ВЯ и МП в целом одинаков, трудно ожидать большую разницу в отдаче.

Кстити, 2200 кгс - это скорее для МП-3.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну буквально написано следующее

 Да. Именно так.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now