Другая артиллерия РККА

[Monsieur R]

Это достаточно скомпенсировано.

Чем? Вашими фантазиями?

Даст на время использования барабана,

???

возможность стрелять каждые 2с,

Это с чего бы? Метровый барабан, состоящий из шести камор, рамы для камор и снаряженный шестью минами будет весить примерно 160-180 килограмм, вращая ручку вы получите в лучшем случае один выстрел в 5-7 секунд, поскольку вам нечем устранять дисбаланс, возникающий по мере выпуска мин, а это будет увеличивать усилие на ручке.

а потом перезарядка не дольше чем заряжание обычного миномета

Вам похоже кажется, что вы сможете зарядить все каморы разом? Нет, вы снова будете крутить ручку и укладывать мины по одной. То есть реальная техническая скорострельность составит окажется вдвое меньше, чем скорость выпуска мин из снаряженного барабана - сначала медленно и печально снаряжаем барабан, потом медленно и печально выпускаем мины. Потом повторяем цикл до полного удовлетворения. А боевая скорострельность само-собой будет еще меньше.

возможность сделать псевдозалп

В принципе отсутствует. Похоже, вы абсолютно не понимаете, что такое псевдозалп и какие технические возможности должны иметься для его реализации.

небольшое увеличение скорострельности могут оправдать барабан.

Пока что мы наблюдаем отнюдь не увеличение скорострельности, а уменьшение. Причем очень большое.

Впрочем увеличенный до 120мм аналог василька будет лучше, компактнее

И где же его взять в 40-х годах?

 

[Crusader]

Удлиненный ствол при условии увеличения прочности может позволить добавить в боекомплект мины увеличенной ёмкости с достаточной дальнобойностью.

 120-ка с фугасным эффектом близким к 160-ке? По-моему, неплохо.

[Monsieur R]

120-ка с фугасным эффектом близким к 160-ке?

При этом надо учесть, что сделанная в 39-м мина разработана под серийный миномет, то есть и её масса, и её заряд подбирались с расчетом чтобы не угробить существующую конструкцию. А в усиленный длинноствольный 120-мм можно и мину еще тяжелее, и заряд увеличить. То есть можно уже не торопиться с самоходным 160-мм и отработкой заморочек с его заряжанием.

[sigulin.maxim]

120-ка с фугасным эффектом близким к 160-ке?

минометы они такие... Можно и к 81мм миномету мину замутить потяжелее, и у некторых они даже были. ЕМНИП 6 кг у американцев, или даже 10 кг к 90мм миномету у японцев (это тяжелее чем штатная 107 мм советская мина). Беда в том, что летать эта мина будет недалеко, с другой стороны, если ствол подлиннее, то штатная 16 кг летит на 7 км вместо 5.5, а более тяжелая (25 кг) наверно на 4-5 км улетит, ну тогда да, последствия интересные...

[Crusader]

При этом надо учесть, что сделанная в 39-м мина разработана под серийный миномет, то есть и её масса, и её заряд подбирались с расчетом чтобы не угробить существующую конструкцию. А в усиленный длинноствольный 120-мм можно и мину еще тяжелее, и заряд увеличить. То есть можно уже не торопиться с самоходным 160-мм и отработкой заморочек с его заряжанием.

 А можно и со 160 мм такую штуку провернуть XD

[Crusader]

Хорошо, что финны свой 300 мм ядрён-миномёт в серию не пустили. Там можно было та-а-аку-у-ую тяжёлую мину сбацать - закачаешься.

[Monsieur R]

А можно и со 160 мм такую штуку провернуть XD

А для него изначально планировали - по проекту системы минометно-минного вооружения 40-го года штатная 160-мм 40 кило, большой емкости 60 кило.

Еще заказывали 240-мм и отдельной строкой "Сверхмощный миномет для разрушения железо-бетонных сооружений". Вот где разгуляться-то можно!

[Crusader]

А для него изначально планировали - по проекту системы минометно-минного вооружения 40-го года штатная 160-мм 40 кило, большой емкости 60 кило.

 Ого... -__-'

 Вот тебе и Иван-бабаха.

Еще заказывали 240-мм и отдельной строкой "Сверхмощный миномет для разрушения железо-бетонных сооружений". Вот где разгуляться-то можно!

 Помнится, коллега Вандал раскритиковал мою идею сделать вместо Б-4 300+ мм дотобойный миномёт..(

 Мол, супротив железобетона фугас не очень работает.

[Monsieur R]

Ого... -__-' Вот тебе и Иван-бабаха.

А там по плану для всех делали, кроме ротного полтинника. Вот с производством не особо сложилось.

Помнится, коллега Вандал раскритиковал мою идею сделать вместо Б-4 300+ мм дотобойный миномёт..( Мол, супротив железобетона фугас не очень работает.

гораздо хуже, чем бетонобойный снаряд близкого веса и скорости. А если у нас центнер восьмидюймового снаряда против, например, четырех центнеров 300-мм мины, то тут уже считать надо - какая там окончательная скорость на конкретной дистанции и т.д.. А если мы для начала посчитаем возможный максимальный вес мины при условии равенства массы установок и равенства дальнобойности, то может получиться совсем неожиданный результат.

Хотя само собой у миномета будет хуже кучность, но при работе по укрепленному району это может быть и не слишком важным минусом - фортификаторы те еще хомячки со страстью к маскировке и неожиданным местам.

[Crusader]

А там по плану для всех делали, кроме ротного полтинника. Вот с производством не особо сложилось.

 Нефигово так.

гораздо хуже, чем бетонобойный снаряд близкого веса и скорости.

 Ну, раз уж пытались делать неуправляемые противотанковые кумулятивные мины для ротных и батальонных миномётов - то отчего бы не сделать бетонобойную, калибром миллиметров в 240-320? Чтобы, так сказать, по самые помидоры.

А если мы для начала посчитаем возможный максимальный вес мины при условии равенства массы установок и равенства дальнобойности, то может получиться совсем неожиданный результат. Хотя само собой у миномета будет хуже кучность, но при работе по укрепленному району это может быть и не слишком важным минусом - фортификаторы те еще хомячки со страстью к маскировке и неожиданным местам.

 Он ещё и проще и легче гаубицы того же калибра будет, к слову.

 Хм, краем уха я слышал про хотелки аж 420 мм миномёта, но вот кто его хотел: немцы или наши? Не помню.

Изменено 17 Dec 2020 пользователем Crusader

[Monsieur R]

Ну, раз уж пытались делать неуправляемые противотанковые кумулятивные мины для ротных и батальонных миномётов - то отчего бы не сделать бетонобойную, калибром миллиметров в 240-320? Чтобы, так сказать, по самые помидоры.

на то время в настолько больших калибрах кума не особо впечатляла, хотя как раз таки инженерные заряды и делали. У надкалиберной Stielgranate 41 для "колотушки" при диаметре 160 мм бронепробиваемость до 180 мм, то есть всё тот "примерно один калибр". Хотя особо бетоноломный миномет с весом в БП до 20 тонн можно было бы раскормить миллиметров до 400-500, но тут уже нет уверенности в нормальном формировании кумулятивной струи.

Однако надо учесть, что фортификацию зачастую засыпали грунтом с камнями, что резко уменьшит эффективность кумы.

Он ещё и проще и легче гаубицы того же калибра будет, к слову.

Ну так нам надо наоборот - при одинаковой массе с гаубицей получить максимальный вес мины.

Хм, краем уха я слышал про хотели аж 420 мм миномёта, но вот кто его хотел: немцы или наши? Не помню.

Ну откуда-то послевоенный 420-мм миномет растет.

Изменено 17 Dec 2020 пользователем Monsieur R

[Crusader]

Ну откуда-то послевоенный 420-мм миномет растет.

 Это всё же немного не то - там надо было кидать мину далеко ибо она ядрёная. Нам 5-7 километров - по самое не могу, хватит.

Ну так нам надо наоборот - при одинаковой массе с гаубицей получить максимальный вес мины.

 А это уже обратное следствие из сказанного мной: минмёт массо-габарита Б-4 - будет иметь калибр миллиметров в 420-250, не иначе с соответствующим эффектом от разрыва 300-700 килограммовой мины.

на то время в настолько больших калибрах кума не особо впечатляла, хотя как раз таки инженерные заряды и делали. Но фортификацию зачастую засыпали грунтом с камнями, что резко уменьшит эффективность кумы.

 Не, кумуль - это кумуль, а я про бетонобойную мину к нашему гипотетическому монстрику.

[Crusader]

 Кажется, нашёл:

В 1944 фирма «Шкода» спроектировала 305-мм миномет 30,5 cm Gr.W. Вес миномета составил 10,8 т, длина трубы 5100 мм, то есть 16,7 калибра. Мина весом 160 кг при заряде 13,5 кг имела начальную скорость 430 м/с, а максимальная дальность стрельбы была 10 км. В январе 1945 г. фирме «Шкода» была заказана опытная серия из 10 минометов 30,5 cm Gr.W. К апрелю 1945 г. был изготовлен только один экземпляр.

Параллельно «Шкода» работала над сверхмощными 420-мм минометами 42 cm s.Gr.W. Конструкция 42-см миномета была близка к конструкции классического артиллерийского орудия. Миномет имел гладкий ствол длиной 5150 мм, то есть 12,3 калибра, заряжание производилось с казенной части. Стрельба велась оперенной миной, но, подобно артиллерийскому снаряду, имела медный поясок форсирования. Угол вертикального наведения от +40° до +75°. Угол горизонтального наведения 360°.

Вес миномета по одним данным составлял 17,6 т, по другим 21,6 т. Видимо, в последнем случае включался вес основания. В походном положении миномет перевозился на двух повозках весом по 16 т. Изюминкой же миномета была система двойного отката. Ствол откатывался по люльке на 850 мм, а верхний станок — по нижнему станку на 1250 мм. Двойной откат усложнял конструкцию миномета, но позволял существенно уменьшить его вес.

К началу апреля 1945 г. фирма «Шкода» изготовила первый опытный образец 42-см миномета. В боевых действиях миномет участия не принимал. Документация на него попала в руки советских специалистов. Фирма «Шкода» предлагала наладить производство 42-см минометов для СССР, но советское руководство отказалось.

 Широкорад "Бог войны Третьего Рейха". 

 Из 305 мм версии, кажется, чехословаки сделали послевоенный Skoda B20, который в 1946-м мастырили на шасси "Пантеры".

 Ну и судя по очень маленькому заряду - эта тема - напрямую связана с послевоенный проектом Skoda B35 Klokan - 152, 4 мм миномётом для стрельбы гаубичными снарядами. А нам нужна именно мина.

[Curioz]

надо учесть, что фортификацию зачастую засыпали грунтом с камнями, что резко уменьшит эффективность кумы.

Доты все равно сначала подвергали длительному обстрелу обычными фугасами, чтобы разрыхлить и снять эту защиту. Потом уже по голому бетону долбили бетонобоями или кумами. Они дорогие и тратить их на стрельбу в кучу валунов нет резона

[Monsieur R]

Нам 5-7 километров - по самое не могу, хватит.

Да чего мелочиться - М-240 при массе в БП 3,6 тонны кидается на 9,7 км. Если откормить до 7,5-8 тонн под одинаковые тягачи с МЛ-20, то он спокойно начнет кидаться километров на 15. Или можно будет увеличить вес мины.

А это уже обратное следствие из сказанного мной: минмёт массо-габарита Б-4 - будет иметь калибр миллиметров в 420-250, не иначе с соответствующим эффектом от разрыва 300-700 килограммовой мины.

Ну строго на глаз угол падения на максимальной дистанции будет ~50 градусов, окончательная скорость порядка 250-280 м/с. Глубину проникновения в грунт или железобетон можно посчитать по старинке по березанским формулам, объем измельченного материала тоже считается.

В 1944 фирма «Шкода» спроектировала 305-мм миномет 30,5 cm Gr.W. Вес миномета составил 10,8 т, длина трубы 5100 мм, то есть 16,7 калибра. Мина весом 160 кг при заряде 13,5 кг имела начальную скорость 430 м/с, а максимальная дальность стрельбы была 10 км. В январе 1945 г. фирме «Шкода» была заказана опытная серия из 10 минометов 30,5 cm Gr.W. К апрелю 1945 г. был изготовлен только один экземпляр. Параллельно «Шкода» работала над сверхмощными 420-мм минометами 42 cm s.Gr.W. Конструкция 42-см миномета была близка к конструкции классического артиллерийского орудия. Миномет имел гладкий ствол длиной 5150 мм, то есть 12,3 калибра, заряжание производилось с казенной части. Стрельба велась оперенной миной, но, подобно артиллерийскому снаряду, имела медный поясок форсирования. Угол вертикального наведения от +40° до +75°. Угол горизонтального наведения 360°. Вес миномета по одним данным составлял 17,6 т, по другим 21,6 т. Видимо, в последнем случае включался вес основания. В походном положении миномет перевозился на двух повозках весом по 16 т. Изюминкой же миномета была система двойного отката. Ствол откатывался по люльке на 850 мм, а верхний станок — по нижнему станку на 1250 мм. Двойной откат усложнял конструкцию миномета, но позволял существенно уменьшить его вес. К началу апреля 1945 г. фирма «Шкода» изготовила первый опытный образец 42-см миномета. В боевых действиях миномет участия не принимал. Документация на него попала в руки советских специалистов. Фирма «Шкода» предлагала наладить производство 42-см минометов для СССР, но советское руководство отказалось.

сложная какая фигня. Неудивительно, что отказались.

Доты все равно сначала подвергали длительному обстрелу обычными фугасами, чтобы разрыхлить и снять эту защиту. Потом уже по голому бетону долбили бетонобоями или кумами. Они дорогие и тратить их на стрельбу в кучу валунов нет резона

Ну так хотелось бы сэкономить время и средства за счет одновременно очень мощных и сравнительно недорогих мин.

[Crusader]

Или можно будет увеличить вес мины.

 Финны свою 300 мм мину сделали 175 кг весом. При коэффициенте заполнения равном М-240 - там должно было быть 40+ кг взрывчатки.

Да чего мелочиться - М-240 при массе в БП 3,6 тонны кидается на 9,7 км. Если откормить до 7,5-8 тонн под одинаковые тягачи с МЛ-20, то он спокойно начнет кидаться километров на 15.

 Уж очень громоздко будет - финн имел аж 5 метровый ствол.

 Хотя, по сравнению с Б-4 и Ко - это всё равно приемлемо.

сложная какая фигня. Неудивительно, что отказались.

 Есть предположение, что братья-славяне не просто откровенно-халтурили, как в случае с "Хетцером", а, прямо-таки, впаривали снег зимой..)

Ну так хотелось бы сэкономить время и средства за счет одновременно очень мощных и сравнительно недорогих мин.

Я-таки думаю, что мина весом килограмм в 200-300 приведёт к такой экскавации грунта, что Бр-5 и рядом стоять не будет с её 6-метровой воронкой. 

 

[Monsieur R]

Финны свою 300 мм мину сделали 175 кг весом. При коэффициенте заполнения равном М-240 - там должно было быть 40+ кг взрывчатки.

А ведь мину можно спокойно удлинять, больших проблем со стабилизацией, как со снарядом, не будет.

Уж очень громоздко будет - финн имел аж 5 метровый ствол. Хотя, по сравнению с Б-4 и Ко - это всё равно приемлемо.

При некоторой наглости можно было бы попробовать сделать разборный ствол - давление все равно гораздо меньше, чем у гаубиц и пушек, требования к точности деталей гораздо ниже.

Есть предположение, что братья-славяне не просто откровенно-халтурили, как в случае с "Хетцером", а, прямо-таки, впаривали снег зимой..)

Тогда можно предположить, что наши просекли повышенную хитровы***ность товарищей, либо сами, либо с подсказкой из ГДР - и поэтому достаточно долго не связывались с чехословацкой военной техникой. Потом уже расслабили булки и получили L-29, а дальше покатилось по наклонной.

Я-таки думаю, что мина весом килограмм в 200-300 приведёт к такой экскавации грунта, что Бр-5 и рядом стоять не будет с её 6-метровой воронкой.

И это не предел. 400-мм мину очень легко догнать до тонны веса, там воронка метров 15 будет, а при достаточно близком к ДОТу разрыве ударная волна может повредить содержимое коробки. Что-то вроде уменьшенной модели "сейсмической бомбы" Уоллеса.

 

[Crusader]

И это не предел. 400-мм мину очень легко догнать до тонны веса

 Это надо будет очень прочный ствол - у 914 мм "Маленького Давида" бонба "всего" 1665 кг. Тонна - это уже линкорный снаряд к 16-дюймовке. Вес вырастет.

 Впрочем, вышибной заряд у "Давида" был всего-то 61 кг и этого хватало на почти 9 км дальности.

А ведь мину можно спокойно удлинять, больших проблем со стабилизацией, как со снарядом, не будет.

 Я сейчас очень глупо захихикал и подумал о 400+ мм корректируемой мине в конце 40-х  

При некоторой наглости можно было бы попробовать сделать разборный ствол - давление все равно гораздо меньше, чем у гаубиц и пушек, требования к точности деталей гораздо ниже.

 В теории, да. Свинчивающийся, к примеру. Впрочем, больше 5-6 метров не нужно: вполне хватит - у того же "Давида" ствол был толщиной 0,0062 калибра, кажется.

Тогда можно предположить, что наши просекли повышенную хитровы***ность товарищей, либо сами, либо с подсказкой из ГДР - и поэтому достаточно долго не связывались с чехословацкой военной техникой. Потом уже расслабили булки и получили L-29, а дальше покатилось по наклонной.

" - Надо стреляйт." (с)

 

[Monsieur R]

Это надо будет очень прочный ствол - у 914 мм "Маленького Давида" бонба "всего" 1665 кг. Тонна - это уже линкорный снаряд к 16-дюймовке. Вес вырастет. Впрочем, вышибной заряд у "Давида" был всего-то 61 кг и этого хватало на почти 9 км дальности.

у давыда очень невыгодная аэродинамически форма снаряда, несколько километров она явно сожрала. Плюс нарезы(хоть и готовые) добавляют нагрузки на ствол.

Я сейчас очень глупо захихикал и подумал о 400+ мм корректируемой мине в конце 40-х

С КАРЛИКОМ????!!!!!

В теории, да. Свинчивающийся, к примеру. Впрочем, больше 5-6 метров не нужно: вполне хватит - у того же "Давида" ствол был толщиной 0,0062 калибра, кажется.

Ну в принципе муфтой на секторной резьбе реально. Хотя и очень эротишно.

" - Надо стреляйт." (с)

Да просто оставили бы чехов в составе ГДР, а то Восточная Германия маленькая получилась. Там же всё налажено было - семь лет отчитывались в Берлин, тут хренакс и снова самостоятельность.

[de_Trachant]

чехов в составе ГДР

У коллеги Магнума где-то пробегала страна Дойчехословакия...

[Curioz]

мина весом килограмм в 200-300 приведёт к такой экскавации грунта, что Бр-5 и рядом стоять не будет с её 6-метровой воронкой

хотелось бы сэкономить время и средства

А вот вопрос. Потому что неизвестно, какая у этих чудес враждебной техники будет точность сравнительно с пушками и гаубицами. 

[Monsieur R]

У коллеги Магнума где-то пробегала страна Дойчехословакия...

Искать именно по этому названию?

А вот вопрос. Потому что неизвестно, какая у этих чудес враждебной техники будет точность сравнительно с пушками и гаубицами.

Ну сама по себе кучность явно ниже. Однако и цель не математическая точка, какая-то площадь проекции у нее есть, а это значит, что при рассеивании не более определенной величины получим удовлетворительный расход боеприпасов.

Проблема в том, что у меня нет таблиц стрельбы для гаубиц и пушек крупнее 152-мм, разве что в американской литературе порыться. Для 160 и 240-мм минометов есть, можно экстраполировать.

[Curioz]

крупнее 152-мм

не требуется, для разборки засыпки дотов обычно их и привлекали вместе со 122-мм. Там задача сломать не столь быстро, сколь дешево.

[sergey289121]

Чем?

Разнесением гнезд самого барабана и длиной мины, вообще компенсация будет более чем достаточной.

???

Заряженный барабан позволит выстрелить псевдо-залпом, при необходимости можно добавить автоматику как на револьверах, хоть полуавтомат, хоть полностью автоматический.

Пока что мы наблюдаем отнюдь не увеличение скорострельности, а уменьшение. Причем очень большое.

См. выше. Впрочем я и не поддерживаю револьверные минометы.

Это с чего бы? Метровый барабан, состоящий из шести камор, рамы для камор и снаряженный шестью минами будет весить примерно 160-180 килограмм, вращая ручку вы получите в лучшем случае один выстрел в 5-7 секунд, поскольку вам нечем устранять дисбаланс, возникающий по мере выпуска мин, а это будет увеличивать усилие на ручке.

Не будет слишком больших усилий на ручке - башни танков поворачивали вручную при большем весе и несбалансированости при движении/стоянке по уклонам, барабан же при выстреле еще и легчает на вес мины и вес самого барабана 120-150кг максимум.

Вам похоже кажется, что вы сможете зарядить все каморы разом? Нет, вы снова будете крутить ручку и укладывать мины по одной. То есть реальная техническая скорострельность составит окажется вдвое меньше, чем скорость выпуска мин из снаряженного барабана - сначала медленно и печально снаряжаем барабан, потом медленно и печально выпускаем мины. Потом повторяем цикл до полного удовлетворения. А боевая скорострельность само-собой будет еще меньше.

Разнесение камор барабана достаточное для зарядки без проворота всех камер кроме непосредственно той, что находится на линии ствола.

И где же его взять в 40-х годах?

Так создать, откуда еще.

[Monsieur R]

не требуется, для разборки засыпки дотов обычно их и привлекали вместе со 122-мм. Там задача сломать не столь быстро, сколь дешево.

Хотелось-то именно монстров сравнить, от 203-мм и выше.