Другая артиллерия РККА

1937 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Поэтому и предлагаю на мину накручивать поддон, а ствол делать нарезным.

1) Учитывая, какие проблемы тогда испытывали буквально все с центрированием сердечников в поддонах APCR - выигрыш в кучности от нарезов похерится.

2) Поддон придется делать ооочень хитрым. Он должен сопрягать мину (с допусками куда более свободными, чем у снарядов нарезной артиллерии) с нарезным стволом (с жесткими допусками). То есть вероятнее всего, придется отбирать "подднооугодные мины". 

В общем, это теоретически можно заставить работать, но очень много очень жесткого секса без серьезного качественного усиления.

Все-таки дефицит "хоть чего-нибудь что способно кинуть что-нибудь взрывающееся" в РККА не такой суровый, как у финнов. А то из "финского пути" можно и катапульты вспомнить. 

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Учитывая, какие проблемы тогда испытывали буквально все с центрированием сердечников в поддонах APCR - выигрыш в кучности от нарезов похерится.

 Т. е. с нарезами можно не мучиться?

2) Поддон придется делать ооочень хитрым. Он должен сопрягать мину (с допусками куда более свободными, чем у снарядов нарезной артиллерии) с нарезным стволом (с жесткими допусками). То есть вероятнее всего, придется отбирать "подднооугодные мины". 

 Если у нас нет нарезов - нет и проблем с допусками. По крайней мере, таких серьёзных.

А то из "финского пути" можно и катапульты вспомнить. 

 Не, это уже совсем..)

 Просто, ИМХО, от недостатка ресурсов и мощностей лимитрофы порой выдают неожиданные и местами эффективные решения. Порой паллиативные, но иногда и оригинальные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Просто, ИМХО, от недостатка ресурсов и мощностей лимитрофы порой выдают неожиданные и местами эффективные решения.

Но эффективные в строго заданных условиях для строго заданной задачи. 

Те же финские "горизонтальные минометы" (в общем-то, все их разновидности) для задачи "обороны переднего края от атак превосходящих сил пехоты в сложной местности, снижающей риск поражения с дистанции" - зашибись. Для всего остального уже как-то ниочинь.

Ну или пресловутые сирийские "адЪ-баллоны" - для специфических условий статичного фронта, обилия укреплений\укрытий, слабой разведки у всех сторон (включая больших дядь со всех сторон) и отсутствия контрбатарейной борьбы как явления - почти вундервафля.

 

Проблема в том, что у большой армии список задач сильно ширее и заводить отдельную "вилку для ананасов", когда и "вилка для мяса" справляется... Все же узкоспециализированные инструменты логично делать для тех задач, где без них реально никак.

Настильная стрельба 120-мм минами полку РККА дает не то чтобы много.

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчет цифр,  12 120-мм минометов на полк я насчитал из хотелок вояк + наличия кучи отдельных минометных частей-батальонов придаваемых дивизиям . 

По цене 1 105-мм выстрел равен 2 3" +-10% при этом процентов на 20-25 тяжелей и в качестве ОФС несет на треть больше  ВВ чем пара 3" снарядов как минимум  если из чугуния сделан. Если из стали качественной то  разница несколько возрастает .. Живучесть ствола у скажем 4" гаубицы со стволом 18-23 кб и балистикой 15 кг * 400-420 м*с  явно выше чем у 35-50кб 3", что в общем скорей в мирное время сказывается, а в военное если только не позиционный фронт  то можно пренебречь. Но даже во ВМВ куча ситуаций стабильного фронта кварталами если не годами типа северного крыла  ВФ, в Италии.  

Кажется что к 120-мм гаубие легкой это еще лучше относится, да еще постоянно пихают что может блиндажи легкие разносить . Но основное фортификация это  окоп и окоп и  105-мм разносит его разносит, как впрочем и легкие блиндажи-козырьки противошрапнельные в один накат (10-15см бревна + полметра-метр грунта ) а там где у обороняющихся есть время и материалы для  усиления нп и дзотов, там они будут старатся от 6" защитится .

И вроде получается что батарея 3" + батарея-рота 120-мм минометов + взвод 122-мм гаубиц расчетный на стрелковый батальон против открытых целей эффективней чем скажем батарея  4-6 орудийная 4" гаубиц на батальон. Против  закрытых целей примерно равноценны, но есть ряд ньюансов, на  больших дистанциях свыше 4-5 км от артнаблюдателя до  цели 3" крайне трудно коректировать, поскольку влазить на горку с оптикой идея так себе, поскольку даже если замаскируешся что противник не заметит блеска и шебуршения (что крайне  маловероятно ) так еще обычно это реперные-топографические точки по которым тыпо пристреливаются чтоб дистанцию определить и метеоусловия и качество снарядов из новой партии . Ну а 120-мм минометы они вроде дешевле, но опять же кроме стрельбы по площадям и постановки завесы или огневого вала они прожарливы в плане боепитания. Ну и главный минус 3 артсистемы жрущие кадры артилериские и связистов обученные, более многочисленные и геморойные в плане боепитания. 

Идея конца 19-начала 20 века о единстве снаряда и калибра имела здравое звено, вот только ошиблись теоретики, надо было не 3" пушечечный, а 4" гаубичный в качестве единного принимать.  

И получается батальоны 80-мм минометы, взвод 3" окурков , взвод  37-40-45-мм пто , а возможно вместо этих 2 систем 80-90-мм станковый гранатомет типа "пупхена" германского . Дополненый кк пулеметом в пулеметной роте и возможно 20-мм  птр в роте  стрелковой в качестве  отделения, или взвода птр 20-мм в батальоне . В полку-бригаде 100-107-мм гаубица 20-22 калибра 6-8 орудий + рота пто из 47-50-57-мм а в мехчестях и 2" дыроколоми + зенитно-пулеметная рота 20-мм эрликонов . А в дивизии артполк-артбригада 1-2 батальона-дивизиона 100-107-мм гаубиц пушек со стволами  35-45 кб совмешенных по снаряду (раздельно заряжание что у легкой гаубицы, что у гаубицы пушки ) с легкой гаубицей и возможно по гильзе если вкладыш использовать при стрельбе гаубичными гильзами . 1-2 батальона 6" гаубиц, ну и зенитный батальон и  батальон тяжелого пто. Можно как вишенку на торте батальоном РСЗО дополнить, а зенитки и ПТО в случае колониальных войн просто не дергать заменяя более полезными подразделениями и частями типа охранного батальона или строительно-саперного или автобата  

 . Ну а выше на уровне корпуса-армии уже наверное  опыт сосредоточения артполков тяжелых в дивизии и корпуса артиллериские имеет смысл и возможно корпусную арту штатно выкинуть придавая в крайнем случае отдельные батальоны или полки на вспомогательных направлениях . 

Основной плюс такой системы вооружения, уменьшается  асортимент боеприпасов доставляемых на фронт и вообще производимых, что особо важно при доставке непосредственно на фронт.  И экономия на артиллеристах , связистах, артсистемах . 

Ну и еще возможный плюс, легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируется чем 120-мм гаубица массой в 3 тонны в походном.  Можно без полноприводного грузовика 3-х осного обойтичь возможно и по дорогам даже грунтовым их легкий трактор  колесный потянет или гражданский грузовик 3-5 тонный 6*4 формулы колесной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По цене 1 105-мм выстрел равен 2 3"

Фиксируем - любителей 105мм устраивает цена за гаубичный снаряд как за 2 штуки 76мм.

Открываем ценник ГАУ 1941 года

ОФ 76мм ДП стоит 97-108 рублей с разными гильзами. 
ОФ 122мм Г 38г - 198-221 рублей с разными гильзами. 

Вывод - любителей 105мм вполне устраивает ценник 122мм гаубичные снаряды.  

Живучесть ствола у скажем 4" гаубицы со стволом 18-23 кб и балистикой 15 кг * 400-420 м*с  явно выше чем у 35-50кб 3"

Вы, разумеется, можете подтвердить это документально? 

А то вот во время ПМВ ствол 76мм пушки имел живучесть вдвое выше, чем у 122мм гаубицы или 107мм пушки - 6000 против 3000-3500.

К ВМВ эти показатели наверняка выросли, но сомнительно что поменялся порядок цифр и их соотношение. У немцев кстати живучесть 75-77мм пушек превосходит живучесть 105мм гаубиц в полтора раза. 

Кажется что к 120-мм гаубие легкой это еще лучше относится, да еще постоянно пихают что может блиндажи легкие разносить . Но основное фортификация это  окоп и окоп и  105-мм разносит его разносит, как впрочем и легкие блиндажи-козырьки противошрапнельные в один накат (10-15см бревна + полметра-метр грунта ) а там где у обороняющихся есть время и материалы для  усиления нп и дзотов, там они будут старатся от 6" защитится .

А вы чем-то подтвердить то свои слова можете? 

Чтобы у обороняющихся было время защититься от 150мм - это должно быть ОЧЕНЬ много времени. Пара лет минимум. А то и как у французов с их Мажино.

И вроде получается что батарея 3" + батарея-рота 120-мм минометов + взвод 122-мм гаубиц расчетный на стрелковый батальон против открытых целей эффективней чем скажем батарея  4-6 орудийная 4" гаубиц на батальон. Против  закрытых целей примерно равноценны, но есть ряд ньюансов, на  больших дистанциях свыше 4-5 км от артнаблюдателя до  цели 3" крайне трудно коректировать

Действительно. Есть пара нюансов. Дивизионная артиллерия не располагается на передовых позициях и не ведет обстрел целей находящихся исключительно на предельных дистанциях. 

Например стрелковая дивизия в обороне имеет фронт 10км. С дальностью обстрела 14км ее дивизионные пушки могут эффективно обстреливать цели в 4-5км от передовых артиллерийских наблюдателей находясь в любой точке в паре километров от передовых окопов. 

Или та же стрелковая дивизия перешла в наступление - дивизионным пушкам нет необходимости немедленно сниматься с тыловых позиций, чтобы иметь возможность поддерживать продвигающиеся вперед батальоны. 

Помимо этого 20 штук мощных 76мм пушек являются существенно  более эффективным противотанковым средством, чем 105мм гаубицы. 

Ну а 120-мм минометы они вроде дешевле, но опять же кроме стрельбы по площадям и постановки завесы или огневого вала они прожарливы в плане боепитания. 

И при этом являются одним из наиболее эффективных средств поддержки пехоты, а зачастую единственным ввиду своей мобильности. 

Про прожорливость минометов - это вообще какой-то позор. Достаточно посмотреть в ПСиУО и убедиться, что 120мм минометы на выполнение одной и той же задачи с 122мм гаубицами тратят либо столько же, либо меньше (практически до 2 раз) выстрелов. 

При этом совершенно несоизмеримы затраты пороха, а мины изготавливаются из существенно менее дорого металла, чем гаубичные гранаты. 

Данному вопросу посвящена 3 часть статьи Адмирала бенбоу

в дивизии артполк-артбригада 1-2 батальона-дивизиона 100-107-мм гаубиц пушек со стволами  35-45 кб совмешенных по снаряду (раздельно заряжание что у легкой гаубицы, что у гаубицы пушки ) с легкой гаубицей

И эти люди потом вот этими самыми руками потом нам рассказывают про слишком тяжелые для дивизии 122мм гаубицы. 

Только 2 января специально сделал пост про аналогичные системы

Так вот предложенные гаубицы-пушки 100-107мм ТЯЖЕЛЕЕ 122мм гаубиц. 

Отдельный лол - заявленная совместимость предложенных пушек и гаубиц по снаряду. Неа. Они различные будут - смотрим на 122мм М-30 и А-19. Или 152мм гаубицы М-10 и гаубицы-пушки МЛ-20. 

Основной плюс такой системы вооружения, уменьшается  асортимент боеприпасов доставляемых на фронт и вообще производимых, что особо важно при доставке непосредственно на фронт.  И экономия на артиллеристах , связистах, артсистемах . 

Вообще-то ровно наоборот получилось.

СССР - батальон - 45мм пушка, она же ПТП, полк - 76мм пушка, дивизия - 122мм гаубица (152мм в дивизии существовали недолгий период с 1936 по 41 год) + 76мм пушка (она же тяжелая ПТП частично совместимая по снаряду с полковой). Итого 3,5-4 основных "нарезных" калибра, не считая минометы и зенитные средства. 
Предложенная система - 7 "нарезных" калибров с 3мя (!) видами ПТ-пушек, двумя разными 107мм калибрами и 152мм гаубицами. Не считая минометов и зениток. В минометах сохранен 8см, но как мы видели из ПСиУО и как мы знаем на примере Германии - без 120мм миномета не обойтись. 

Проще говоря полный и конченный минимализм.

Ну и еще возможный плюс, легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируется чем 120-мм гаубица массой в 3 тонны в походном

В природе на обсуждаемый момент времени не существует таких 100-107мм гаубиц, которые бы при дальности около 12км, разводных станинах и с подрессориванием для возки мехтягой весили бы 1,5 тонны в БП. Либо 122мм гаубица с аналогичными характеристиками  будет весить явно не как М-30. 

И как обычно - никаких документальных подтверждений, сплошной разговорный жанр. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, даже немцы к концу войны не то чтобы окончательно разочаровались в схеме дивизионной арты 105+150 мм гаубицы и начали пилить 75-мм полевые пушки. По странному совпадению, именно в тот период, когда их промышленность боеприпасов и транспортные возможности начали делать "кря" и скатываться к советскому уровню.

 

Я вижу ровно один расклад, когда 105-мм гаубицы в обычных пехотных дивизиях "рулят и педалят". Это расклад американской пехотной дивизии 1944+:

а) Проблем с производством и подвозом боеприпасов нет. "The US didn't solve their logistical problems in WW2. they overwhelmed them" (c). Понятно, что не все всегда идеально, но на фоне проблем РККА и вермахта - действительно все в шоколаде.

б) Автотранспорта в пехотной дивизии поболее, чем в советском мехкорпусе 1944.

в) Благодаря вышесказанному - 105-мм гаубицы - это не только дивизионная, но и полковая артиллерия. Кагбэ 6 105-мм гаубиц шикарно смотрятся что на фоне 4 "бобиков", что на фоне 4 легких и 2 тяжелых пехотных орудий у немцев.

г) Подпорка 155-мм есть. Более того, с сентября 1944 эта подпорка распухла до двух дивизионов по 12 155-мм стволов на дивизию.

д) Проблем с корректировкой тоже особых нет. Как за счет большого количества обученных корректировщиков с рациями на передке и общей степени радиофикации войск, так и за счет того, что в каждом 105 и 155 дивизионе по два самолета-корректировщика. И еще два - у штаба артиллерии дивизии. Ценность стрельбы прямой наводкой снижается.

е) Ценность вторичной противотанковой функции, когда у вас в дивизии 57 6-фунтовок (и дюжина пушечных броневиков, которые тоже не совсем бесполезны) тоже несколько снижается

В таких условиях да, полевые трехдюймовки становятся очень нишевым инструментом. Да, батальоны истребителей танков 90% снарядов расстреливали с закрытых позиций. Но их основная задача при этом была выражена весьма четко - обстреливать дороги в тылу противника. Со вполне банальным объяснением - трехдюймового снаряда достаточно для того, чтобы мешать автотранспорту и пехоте двигаться по дороге, но в отличие от 105 и 155 - сама дорога не пострадает, а нам по ней еще наступать.

В общем, отличное решение для очень здоровых и очень богатых. Но вот в ситуации "тришкиного кафтана" оно как-то смотрится сомнительно. 

Фиксируем - любителей 105мм устраивает цена за гаубичный снаряд как за 2 штуки 76мм.

Цена, это, конечно, хорошо, но... Выпуск 76-мм в СССР нарастить смогли (расход в 1943 удвоился по сравнению с 1942), выпуск 122 - гораздо хуже (+25% в 1943 на фоне 1942).

Что-то я подозреваю, что со 107-мм ситуация будет гораздо ближе к 122, чем к 76. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

12 120-мм минометов на полк я насчитал из хотелок вояк + наличия кучи отдельных минометных частей-батальонов придаваемых дивизиям

Коллега, во-первых, хотелось бы отделить мух от котлет. хотелки военных - это одно, штатное количество - это другое, фактическое наличие - это третье, разделение на собственные/приданные средства - это четвертое (число артиллерийских стволов вы же без приданных дивизиям/корпусам/армиям артполков считаете, а минометы - почему-то по принципу "просуммировать всё и поделить на число стрелковых частей"). Опять же фактор времени: первая половина 1930-х - один расклад, конец 1930-х - другой расклад, начало войны - третий, середина или конец войны - четвертый и т.д.

а потому - во-вторых - хотелось бы подробностей обсуждаемой АИ: какое именно время рассматривается, каковы возможности промышленности на тот момент, кто ходит в числе потенциальных супостатов и как дела обстоят у них? без всего это обсуждение сферических в вакууме 100 русских дивизий для "колониальных войн" - сплошная абстракция. мы воюем с другими державами за далекие колонии? ибо весь мир поделен и свободных мест не осталось. тогда где и с кем воюем? у Японии отжимаем острова в Тихом океане - одна организация войск и одни требования к вооружению. через горы лезем отжимать у Великобритании Индию - другая организация войск и другие требования к вооружению. с кем-то из европейских держав рубимся в Африке за кусок саванны? но тогда и о войне на Европейском ТВД надо думать. а тут уже 100 дивизий, да еще и "колониального типа" может не хватить. Или же мы подобно АиФ в середине ХХ века подавляем восстания в ранее захваченных колониях? но где и каких?! Или мы вообще занимаемся колонизацией "ничейных" земель. Но откуда им взяться в середине ХХ века?

И как справедливо ранее отмечали другие коллеги, Первая мировая война, которой в том или ином виде и в МЦМе не избежать, сформирует мощный фундамент для артиллерийского вооружения на годы вперед. поэтому весьма сомнительно, что после Великой войны Россия в МЦМе сломя голову бросится в 4-дюймовые эксперименты...

По цене 1 105-мм выстрел равен 2 3" +-10% при этом процентов на 20-25 тяжелей и в качестве ОФС несет на треть больше  ВВ чем пара 3" снарядов как минимум  если из чугуния сделан

сравнение массы металла и ВВ - это хорошо. но в определенной мере тоже - "сферовакуумно". ибо сравнивать надо площади поражения. и не в одиночном залпе, а в единицу времени. взять два равных подразделения, например, батарею и дивизион, и посчитать либо какую площадь "завалят металлом" 105-мм гаубицы/76-мм пушки с заданной вероятностью поражения осколками, либо какую вероятность поражения осколками они дадут при стрельбе по заданной площади. в общем, что-то вроде того, что когда-то Сорокин в статье про "бац-бац и мимо" делал. кстати, там же есть весьма интересный момент - Сорокин указывает, что немецкий гаубичный 105-мм снаряд по площади поражения осколками был равен советскому 76-мм пушечному снаряду. утверждение, надо признаться, весьма и весьма сомнительное, но не помню, чтобы кто-то "с цифрами на руках" показал, что Сорокин ошибся.

Кажется что к 120-мм гаубие легкой это еще лучше относится, да еще постоянно пихают что может блиндажи легкие разносить . Но основное фортификация это  окоп и окоп и  105-мм разносит его разносит

конечно, разносит. только из-за разной мощности снарядов 100-мм требуется в 1,67 раза больше, чем 122-мм 

105-мм разносит его разносит, как впрочем и легкие блиндажи-козырьки противошрапнельные в один накат (10-15см бревна + полметра-метр грунта )

Коллега Слащев на АИ приводил для наглядности такую иллюстрацию. Обратите внимание как на 76 мм vs 105 мм, так и на 105 мм vs 122 мм

slaschev.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вроде получается что батарея 3" + батарея-рота 120-мм минометов + взвод 122-мм гаубиц расчетный на стрелковый батальон против открытых целей эффективней чем скажем батарея  4-6 орудийная 4" гаубиц на батальон.

не понял. зачем тогда весь этот 4-дюймовый сыр-бор?

но есть ряд ньюансов, на  больших дистанциях свыше 4-5 км от артнаблюдателя до  цели 3" крайне трудно коректировать

а чем 4-дюймовая система в данном случае поможет, если у нас по факту в дивизионной артиллерии беда с АИР?

главный минус 3 артсистемы жрущие кадры артилериские и связистов обученные, более многочисленные и геморойные в плане боепитания. 

как-то скромно забывается, что критикуемая вами 3-дюймовая пушка с длиной ствола в 35-50 калибров одновременно может в противотанковость, чего "4" гаубицы со стволом 18-23 кб и балистикой 15 кг * 400-420 м*с ", увы, не дают.

про пожирание кадров артиллерийских и связных специальностей также не понял, ибо как количество должностей (мы же не число подносчиков, ездовых и т.п. рассматриваетм) зависит от калибра?

про геморой в плане боепитания - аналогично. ибо тот же 120-мм миномет имеет чуть ли не вдвое меньший расход боеприпасов в сравнении со 100-мм орудием

Ну и еще возможный плюс, легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируется чем 120-мм гаубица массой в 3 тонны в походном.  

коллега, не нагнетайте. 12-см гаубицу вполне в 2,5 тонны походного веса укладывается. а ежели дульный тормоз поставить и для "колониальных" войск пожертвовать "контрбатарейной" дальностью, то и в 2 тонны гарантированно уложимся.

Можно без полноприводного грузовика 3-х осного обойтичь возможно и по дорогам даже грунтовым их легкий трактор  колесный потянет или гражданский грузовик 3-5 тонный 6*4 формулы колесной

и опять вопросы к АИ, в которой 4-дюймовые системы внедряются. вроде бы заявлено, что это какой-то МЦМ, где по идее с промышленностью должно быть всё в порядке. да еще и дополнительно заявлено, что после побед над всеми злодеями, армия до 100 дивизий ужата. тогда вопрос: ну и нафига здесь на спичках-то экономить?! в чем проблема дать в 100 дивизий нормальный тягач для дивизионной арты?! к чему все эти эрзацы с "народно-хозяйственными" грузовиками?

а отсюда возвращаемся к:

легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируется

если мощная экономика без проблем даст в 100 дивизий тягачи для гаубиц, то нафига "бороться с лишним весом" и лишать орудия возможности иметь хорошую баллистику?

я бы понимал, если бы в исходных вводных к АИ было бы что-то про необходимость той же высадки на острова в океане или про действия в горах. но ведь ничего же не было сказано! зачем мы "лишние килограммы" срезаем?

И получается батальоны 80-мм минометы, взвод 3" окурков , взвод  37-40-45-мм пто , а возможно вместо этих 2 систем 80-90-мм станковый гранатомет типа "пупхена" германского . Дополненый кк пулеметом в пулеметной роте и возможно 20-мм  птр в роте  стрелковой в качестве  отделения, или взвода птр 20-мм в батальоне .

во-первых, выскажу свое ИМХО, но для 2МВ в стрелковых батальонах никакой артиллерии не надо: только минометы, пулеметы и ПТР. артиллерию начинать только с уровня стрелкового полка.

во-вторых, коллега, прокомментирую этот отрывок, но вообще вопрос ко всему тексту. вы перечисляете массу типов артиллерийских подразделений: и взвода, и батареи, и роты, и батальоны, и дивизионы, и полки, и бригады. что уже создает некоторые трудности для восприятия, ибо одно и то же подразделение у вас именуется по-всякому. дополнительно это создает трудности в том, смысле что в армиях разных армий одно и то же наименование может соответствовать разным величинам. например, у нас рота является аналогом батареи, однако если мы посмотрим на противотанковые роты в дивизиях вермахта, то увидим, что на наши деньги это уже не батарея, а дивизион. а если еще и учесть, что у вас число орудий в батарее пляшет от 4-х до 6-ти, то в конечном итоге становится совершенно не понятно, каким же именно составом артиллерийского вооружения вы предлагаете наделить то или иное воинское формирование. нельзя ли более конкретно указывать сколько и каких орудий вы предлагает дать каждой части? а уж как называть роты-батареи, батальоны-дивизионы - это дело десятое...

А в дивизии артполк-артбригада 1-2 батальона-дивизиона 100-107-мм гаубиц пушек со стволами  35-45 кб ... 1-2 батальона 6" гаубиц, ... Можно как вишенку на торте батальоном РСЗО дополнить

это точно "колониальная" дивизия?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не понял. зачем тогда весь этот 4-дюймовый сыр-бор?

Абы не як у москалив (тм) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выпуск 122 - гораздо хуже (+25% в 1943 на фоне 1942)

блин, совсем недавно где-то читал... но где?! ... дело было в какой-то химической гадости. к середине 1942 года производство боеприпасов в эвакуации наладили и выпуск в 3-м квартале достигли очень и очень хороших показателей. но затем довоенные запасы этой самой химии закончились (производство было где-то в европейской части страны и при эвакуации даже не всё ранее выпущенное успели вывезти), а танкер с лед-лизовской химией грякнулся. в итоге в 1943-м выпуск 122-мм выстрелов был ниже того уровня, которого достигли к осени 1942-го. а в целом за год 1943-й превосходит 1942-й только из-за того, что в 1-м квартале 1942-го совсем уж полная жесть была

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в итоге в 1943-м выпуск 122-мм выстрелов был ниже того уровня, которого достигли к осени 1942-го. а в целом за год 1943-й превосходит 1942-й только из-за того, что в 1-м квартале 1942-го совсем уж полная жесть была

Расход 152-мм для МЛ-20 в 1943 - таки +50% относительно 1942 (2,3 миллиона против 1,5). То есть получается какая-то очень странная химическая гадость, эксклюзивно вредящая 122, но не 76 и 152.

"Химический" фактор, безусловно, сбрасывать со счетов нельзя, но он точно не был единственным и не уверен, что основным.

Интересно, что настрел 122-мм гаубичных таки смогли увеличить в 1944 (7,4 млн в 1944 против 5,5 в 1943), а вот 152 нишмагли - в 1944 настрел что гаубиц, что МЛ-20 почти такой же, что и в 1943.  

Ну а нарастить настрел 122 пушечных вообще считай нишмагли - 600 тысяч в 1942, 700 в 1943, 750 в 1944.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

получается какая-то очень странная химическая гадость, эксклюзивно вредящая 122

странно, конечно...

Интересно, что настрел 122-мм гаубичных таки смогли увеличить в 1944 (7,4 млн в 1944 против 5,5 в 1943), а вот 152 нишмагли - в 1944 настрел что гаубиц, что МЛ-20 почти такой же, что и в 1943

возможно, из-за того, что в 1943-м большой скачок сделали и на более-менее нормальный уровень вышли.

так, если брать по 152-мм гаубицам, то получим следующую картину:за первую половину 1942 года израсходовали 400 тыс. выстрелов, за вторую - всего 300 тысяч, а за 1943-й год - уже свыше 930 тысяч (да еще и при том, что сами 152-мм гаубицы в 1941-43 годах - "исчезающий вид"). по МЛ-20 аналогичный скачок: 670 тысяч в первой половине 1942 года, чуть менее 840 тысяч за вторую половину, а за 1943-й год - почти 2,4 млн.

кроме того, надо понимать, что расход - расходом, а производство - производством. По Широкораду имеем следующий выпуск боеприпасов. По 152-мм гаубицам (опять же помним, как обстояли дела с их выпуском) наблюдаем стабильность: 1032 тыс. в 1942-м году, 1144 тыс. в 1943-м году и 1223 тыс. в 1944-м году. А по гаубицам-пушкам прогресс намного значительнее: 975 тысяч в 1942-м году, 2113 тыс. в 1943-м году и 2870 тыс. в 1944-м году

Ну а нарастить настрел 122 пушечных вообще считай нишмагли - 600 тысяч в 1942, 700 в 1943, 750 в 1944

тут следует учитывать, что с (если мне не изменяет мой склероз) мая 1942 года выпуск А-19 приостановили. и лишь где-то через год из-за "тигробоязни" возобновили.

опять же по производству, а не расходу из Широкорада видим существенный прогресс: 440 тысяч в 1942-м году, 746 тысяч в 1943-м году и аж 1435 тысяч в 1944-м году. очевидно, что ИСы и ИСУ просто не расстреливали столько снарядов, сколько ГАУ заказывало промышленности. кстати, с выпуском 85-мм пушечных выстрелов в конце войны такая же ситуация: промышленность делала гораздо больше, чем успевали выстреливать танкисты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В порядке сфероконического воскресного бреда: а не запилить ли "единую, промежуточную" гаубицу калибром 130 ... 145 мм? как однозначно достаточно мощную, но в тоже время не такую тяжелую как 6-дюймовка?

тут, собственно, просматриваются два подкласса: 130 мм (с буржуйскими вариантами в 127, 128 и 133 мм) - система примерно с 28...30-кг снарядами для тех, кто сомневается в достаточной мощности 122 мм, но при этом заметно более легкая, нежели 150..155-мм системы. из очевидных минусов - система однозначно выходит из категории легких дивизионных гаубиц. второй подкласс - это именно "облегченная 6-дюймовка" - где-то 135...140 мм со снарядом 35...35+ кг. из очевидных минусов - да, стали легче, но что нам это дало? - орудие всё равно осталось в категории тяжелых дивизионных гаубиц.

в общем, ИМХО, первый подкласс имеет больше шансов внедриться как "единый" калибр, пришедший на смену буржуйской бикалиберной системе из 105-мм легких и 150-мм тяжелых гаубиц

ДОПОЛНЕНИЕ.

в целом проблема "консепсии" ясна - не понятно, что нам дает выигрыш в массе орудия, если его всё равно тягать трактором?

но продолжая развивать идею, можно сказать, что поскольку новая "промежуточная" гаубица окажется всё же достаточно тяжела и потребует механической тяги, то о полном переводе артиллерийских полков стрелковых дивизий на эту систему не может быть и речи. соответственно потребуется дополнение более легкими, нежели новая гаубица, пушками. будучи верными принципу "або ни як у москалей", потребуем для дивизионной арты более мощную, чем 3-дюймовка, но достаточно легкую для конной тяги. Поэтому из условного диапазона 85...95 мм остановимся где-нибудь на 87 мм. Тогда в зависимости от организации стрелковых дивизий получим следующие варианты организации дивизионной артиллерии. При классической схеме с 3-мя стрелковыми полками, артполк будет иметь 5 дивизионов по 12 орудий в каждом: 3 дивизиона 87-мм пушек на конной тяге для придачи стрелковым полкам и 2 дивизиона 130-мм гаубиц на механической тяги в качестве "артиллерийского кулака" дивизии. При схеме времен 1МВ, где стрелковая дивизия состоит из двух стрелковых бригад по два стрелковых полка в каждой, артиллерия стрелковой дивизии будет представлена также артиллерийской бригадой, имеющей два полка. В таком артполку будет 2 дивизиона 87-мм пушек на конной тяге и 1 дивизион 130-мм гаубиц на механической тяге.

Ну а чтобы принцип "або ни як у москалей" довести до логического конца, откажемся еще и от 3-дюймовок в стрелковых полках. Там ставшие по факту в РИ достаточно тяжелыми 76-мм пушки обр. 1927 г. заменим на потенциально более легкие полковые пушки калибром 63,5 мм)))

доклад о сфероконической в вакууме дивизионной артиллерии, где главным было наплевать на всё и ввести новые калибры, закончил))) 

Изменено пользователем адмирал бенбоу2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

недавно где-то читал... но где?!

По подсказке АВИ гугл по словам централит и колоксилин

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2926819

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html

 

 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

возможно, из-за того, что в 1943-м большой скачок сделали и на более-менее нормальный уровень вышли.

Ну... немецкие 15-см дивизионные гаубицы что в 1943, что в 1944 настреляли вдвое больше чем "152-мм гаубицы + МЛ-20".

Так что все же скорее не "хватит", а "больше не можем".

По Широкораду имеем следующий выпуск боеприпасов.

У Широкорада цифры по производству... скажем так, вызывают вопросы. Часть их из Вернидуба, часть... Ну, например, по выстрелам МЛ-20 - 2,87 млн в 1944 - это отправленные в войска согласно книжке "Артиллерийское снабжение в годы ВОВ". 

тут следует учитывать, что с (если мне не изменяет мой склероз) мая 1942 года выпуск А-19 приостановили.

Строго говоря, выпуск всей "тяжелой" (начиная с 122-мм М-30) артиллерии с 1943 начали сокращать. Причем если выпуск М-30 снижался неспешно, то выпуск МЛ-20 в 1943 сократили в полтора раза по сравнению с 1942, а в 1944 вообще считай свернули.

промышленность делала гораздо больше, чем успевали выстреливать

Тут всплывает мерзоидный момент с активным "массажем статистики" НКБП. Со включением компонентов выстрелов как комплектных выстрелов и включением брака в цифры выпуска. Как-то выходит, что в войска отгружалось от половины до двух третей выпуска в разные годы. При том, что поставленное войска вполне успевали расстреливать. +Емнип, лет шесть назад Исаев писал о регулярных жалобах ГАУ в переписке, что "склады завалены компонентами выстрелов, а боеприпасов нетути".

а не запилить ли "единую, промежуточную" гаубицу калибром 130 ... 145 мм? как однозначно достаточно мощную, но в тоже время не такую тяжелую как 6-дюймовка?

Дык англичане жи. Причем еще до Первой Мировой - с 5-дюймовой 60-фунтовкой. Снаряд в 27 кило. Правда, в ПМВ все равно пришлось делать 6-дюймовую гаубицу.

Ну и в ходе Второй мировой (и после) они запилили 5.5-дюймовую (140-мм) пушку как замену одновременно 4,5-дюймовой пушки и 6-дюймовой гаубицы. И пользовали вплоть до перехода на 155 FH77. Правда, у этой 140-мм снаряд в 45 кило...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

140-мм снаряд в 45 кило...

после начала войны основным сделали снаряд полегче, в 39 кг. И дальность подросла до 16500 м. (почти МЛ-20). Притом у них же и полный аналог А-19 в виде 114мм пушки имелся. (25 кг снаряд на 18 км)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Строго говоря, выпуск всей "тяжелой" (начиная с 122-мм М-30) артиллерии с 1943 начали сокращать. Причем если выпуск М-30 снижался неспешно, то выпуск МЛ-20 в 1943 сократили в полтора раза по сравнению с 1942, а в 1944 вообще считай свернули 

 Тут много факторов надо учитывать. начиная с того, что ситуация на фронте поменялась и в "котлах" перестали исчезать целые армии, что позволило прекратить формирование новых частей в бешенных количествах, а перейти к планомерному "поддержанию штанов" наступающей армии. ну и заканчивая, наверное, тем, что производство тягачей для тяжелой артиллерии, мягко говоря, не поспевало за выпуском буксируемой артиллерии. собственно, ГАБТУ било в набат еще с 1942 года, требуя возобновить выпуск тракторов на ЧТЗ.

Что же касаемо сворачивания выпуска 122-мм А-19 с мая 1942-го по май 1943-го, то он был осуществлен с перераспределением ресурсов в пользу 152-мм МЛ-20. В первой половине 1942 г. выпускали где-то по 150 МЛ-20 и 50 А-19 ежемесячно. затем 10 мая решили выпуск А-19 законсервировать. в итоге майская программа стала выглядеть уже как 170 МЛ-20 на 30 А-19, а летом гнали где-то по 200 или даже 200+ МЛ-20 в месяц. с осени 1942-го программу, действительно, урезали, снизив месячное производство до 150 МЛ-20. Каковы тут мотивы были - однозначно сказать трудно. Очевидно, это и определенное насыщение фронта, это и проблемы с отсутствием тягачей для новых орудий, и потеря в Сталинграде завода "Баррикады" с соответствующим увеличением нагрузки на оставшиеся артиллерийские заводы и ту же Мотовилиху в частности.

Дальнейшее снижение выпуска буксируемых 152-мм МЛ-20 где-то до 100 в месяц в 1943-м году было связано с началом выпуска самоходок СУ-152 и возобновлением выпуска А-19. в сумме их на те же 200...200+ стволов в месяц и выходило.

Ну а 1944-й год всецело связан с выпуском новых тяжелых танко и САУ на их базе. Во втором полугодии месячный выпуск ЧКЗ составлял 250 ИС-2, 150 ИСУ-122 и 100 ИСУ-152. ПЯТЬСОТ 122-мм и 152-мм стволов в месяц!

Тут всплывает мерзоидный момент с активным "массажем статистики" НКБП. Со включением компонентов выстрелов как комплектных выстрелов и включением брака в цифры выпуска

да, есть такая проблема

в ходе Второй мировой (и после) они запилили 5.5-дюймовую (140-мм) пушку как замену одновременно 4,5-дюймовой пушки и 6-дюймовой гаубицы. И пользовали вплоть до перехода на 155 FH77. Правда, у этой 140-мм снаряд в 45 кило...

англичане, по крайней мере, в полевой артиллерии нередко по соотношению масса/калибр впереди нас были. но вчерась я писал прежде всего о приближенной к отечественным реалиям дивизионной гаубице, которая будет легче 6-дюймовки с ее 40-кг снарядом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы, разумеется, можете подтвердить это документально?  А то вот во время ПМВ ствол 76мм пушки имел живучесть вдвое выше, чем у 122мм гаубицы или 107мм пушки - 6000 против 3000-3500.

Это любопытно. По Кириллову-Губецкому, более высокая живучесть гаубичных стволов по сравнению с пушечными была одной из причин гаубизации артиллерии. Потому как в теории далеко не вся стрельба должна была вестись полным зарядом ("Современная артиллерия" 1937 года)

Чтобы у обороняющихся было время защититься от 150мм - это должно быть ОЧЕНЬ много времени. Пара лет минимум. А то и как у французов с их Мажино.

Согласно Триндафиллову -- уже в первую мировую несколько недель (благодаря использованию готовых бетонных блоков).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласно Триндафиллову -- уже в первую мировую несколько недель (благодаря использованию готовых бетонных блоков).

Осталось выяснить, как часто эти самые блоки были в наличии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осталось выяснить, как часто эти самые блоки были в наличии.

Нет, если работать над альтернативу, то надо исходить из того, что такая возможность есть, а значит возможность встречи с быстро возведенными ДОТами на фронте возможна. И закладывать необходимость иметь 203-мм гаубицы (или более крупного калибра).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

закладывать необходимость иметь 203-мм гаубицы (или более крупного калибра)

коллега, да там же речь об артиллерии стрелковой/пехотной дивизии! да еще и какого-то "колониального" типа)))

а так-то оно конечно да - во 2-й половине ХХ века командиру дивизии дали тактические ракеты с ЯБЧ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это любопытно. По Кириллову-Губецкому, более высокая живучесть гаубичных стволов по сравнению с пушечными была одной из причин гаубизации артиллерии. Потому как в теории далеко не вся стрельба должна была вестись полным зарядом ("Современная артиллерия" 1937 года)

Там есть примечание по этому поводу + в каментах тоже задаются вопросом. Но для 76мм пушек уменьшенный заряд тоже доступен. 

Нет, если работать над альтернативу, то надо исходить из того, что такая возможность есть, а значит возможность встречи с быстро возведенными ДОТами на фронте возможна. И закладывать необходимость иметь 203-мм гаубицы (или более крупного калибра).

Разумеется никто не отрицает такую возможность и необходимость иметь более серьезные калибры. 

В этой связи у меня лично возникает только вопрос о том, что в 31-36 годах у нас было 2 системы с достаточно близкими ТТХ - 152мм НГ и 152мм гаубица-пушка обр.10/34гг. Причем у первой при начальной скорости 525м/с существовал резерв по увеличению ее до 590м/с и дальностью 15300м. 

Что любопытно именно такая гаубица в большей мере удовлетворяла требованиям первой системы Артвооружения РККА 1929 года, где от корпусной гаубицы требовали 14-15км дальности (при скромных 10гр УГН и весе 4,5т)

Так же в корпусе предполагались 203мм мортиры дальностью до 5км и весом до 2,5 тонн для разрушения укрепленй "стационарного типа". 

Орудий же типа МЛ-20 или гаубицы-пушки обр 10/34г в той системе не предполагалось вовсе - для РГК сразу шла 152мм пушка с дальностью 32км весом 10-11т. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Допустим, уротоксическая энцефалопатия действительно накрыла руководство ГАУ, РККА, страны в целом и чудо-пушки попали на вооружение. При этом имеющиеся 76-мм никто вот так сразу на металл не пустит даже при настолько суровой патологии. то есть придется оставить им мобзапас.

Я собственно все и не собираюсь. Дивизионные выстрел первое время это еще и танковый выстрел (Ф-34).

Далее, из имеющихся запасов некоторое количество гильз можно сразу пустить в лом за их древностью(см. французские гильзы в мемуарах Грабина), некоторое количество гильз пойдет на обрезку под новую полковую

Именно так. Брак подрезаем и на 76,2х300 мм переделываем.

- в итоге от имеющихся запасов гильз к 76-мм дивизионкам останутся рожки да ножки.

Это вообще самый массовый наш выстрел. Там после 2МВ еще так изрядно осталось, что хватило на несколько ограниченных войн.

Во-первых, качество корпусов ББ-снарядов дает меньшее пробитие при прочих равных.

Поэтому надо подымать Vнач, можно стрелять авном.

Во-вторых, "стандартные" стволы в 55 калибров делать уже негде - на этом оборудовании делают 85-мм.

Замечательно. 85мм /55 клб это ~ 76 мм/60 клб. На раскормленной до 112 мм гильзе при сохранении длины 3-К (56 см) на 60 клб стволе можно разогнать снаряд где-то до 900 м/с. Родной выстрел 3-К по длине в погон КВ-1 вполне лез (см. Пашолока). И казенник под выстрел диаметром "8-8" (т.е. на 1 мм меньше, чем диаметр гильзы 52-К) то же в башню входил (см. немецкий апгрейд КВ под KwK.40).

Там еще много интересного было вписано, типа той же 95-мм, от чего отказались в том же 40-м.

Таки зря отказались. Хотя в 1940 уже поздно. 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3 года спустя... Еще несколько снимков в неплохом качестве опытного образца 152мм гаубицы обр. 1931 года (КМ) из коллекции музея Пермской артиллерии

Наконец понял, что за механизм сверху казенника - это откидной лоток для заряжания. 

Gs1pDOr7Rbc.jpg?size=1747x1240&quality=9V9oLVajRz74.jpg?size=1747x1240&quality=9

_AwIvmNPTwE.jpg?size=1747x1240&quality=9

И кроме того снимок серийной гаубицы в РККА. 

gpCwiiBwH94.jpg?size=688x464&quality=96&

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.