Опубликовано: 20 Feb 2021 (изменено) Поэтому и предлагаю на мину накручивать поддон, а ствол делать нарезным.1) Учитывая, какие проблемы тогда испытывали буквально все с центрированием сердечников в поддонах APCR - выигрыш в кучности от нарезов похерится.2) Поддон придется делать ооочень хитрым. Он должен сопрягать мину (с допусками куда более свободными, чем у снарядов нарезной артиллерии) с нарезным стволом (с жесткими допусками). То есть вероятнее всего, придется отбирать "подднооугодные мины". В общем, это теоретически можно заставить работать, но очень много очень жесткого секса без серьезного качественного усиления.Все-таки дефицит "хоть чего-нибудь что способно кинуть что-нибудь взрывающееся" в РККА не такой суровый, как у финнов. А то из "финского пути" можно и катапульты вспомнить. Изменено 20 Feb 2021 пользователем Temeluchas Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Feb 2021 1) Учитывая, какие проблемы тогда испытывали буквально все с центрированием сердечников в поддонах APCR - выигрыш в кучности от нарезов похерится. Т. е. с нарезами можно не мучиться?2) Поддон придется делать ооочень хитрым. Он должен сопрягать мину (с допусками куда более свободными, чем у снарядов нарезной артиллерии) с нарезным стволом (с жесткими допусками). То есть вероятнее всего, придется отбирать "подднооугодные мины". Если у нас нет нарезов - нет и проблем с допусками. По крайней мере, таких серьёзных.А то из "финского пути" можно и катапульты вспомнить. Не, это уже совсем..) Просто, ИМХО, от недостатка ресурсов и мощностей лимитрофы порой выдают неожиданные и местами эффективные решения. Порой паллиативные, но иногда и оригинальные. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Feb 2021 (изменено) Просто, ИМХО, от недостатка ресурсов и мощностей лимитрофы порой выдают неожиданные и местами эффективные решения.Но эффективные в строго заданных условиях для строго заданной задачи. Те же финские "горизонтальные минометы" (в общем-то, все их разновидности) для задачи "обороны переднего края от атак превосходящих сил пехоты в сложной местности, снижающей риск поражения с дистанции" - зашибись. Для всего остального уже как-то ниочинь.Ну или пресловутые сирийские "адЪ-баллоны" - для специфических условий статичного фронта, обилия укреплений\укрытий, слабой разведки у всех сторон (включая больших дядь со всех сторон) и отсутствия контрбатарейной борьбы как явления - почти вундервафля. Проблема в том, что у большой армии список задач сильно ширее и заводить отдельную "вилку для ананасов", когда и "вилка для мяса" справляется... Все же узкоспециализированные инструменты логично делать для тех задач, где без них реально никак.Настильная стрельба 120-мм минами полку РККА дает не то чтобы много. Изменено 20 Feb 2021 пользователем Temeluchas Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 Насчет цифр, 12 120-мм минометов на полк я насчитал из хотелок вояк + наличия кучи отдельных минометных частей-батальонов придаваемых дивизиям . По цене 1 105-мм выстрел равен 2 3" +-10% при этом процентов на 20-25 тяжелей и в качестве ОФС несет на треть больше ВВ чем пара 3" снарядов как минимум если из чугуния сделан. Если из стали качественной то разница несколько возрастает .. Живучесть ствола у скажем 4" гаубицы со стволом 18-23 кб и балистикой 15 кг * 400-420 м*с явно выше чем у 35-50кб 3", что в общем скорей в мирное время сказывается, а в военное если только не позиционный фронт то можно пренебречь. Но даже во ВМВ куча ситуаций стабильного фронта кварталами если не годами типа северного крыла ВФ, в Италии. Кажется что к 120-мм гаубие легкой это еще лучше относится, да еще постоянно пихают что может блиндажи легкие разносить . Но основное фортификация это окоп и окоп и 105-мм разносит его разносит, как впрочем и легкие блиндажи-козырьки противошрапнельные в один накат (10-15см бревна + полметра-метр грунта ) а там где у обороняющихся есть время и материалы для усиления нп и дзотов, там они будут старатся от 6" защитится .И вроде получается что батарея 3" + батарея-рота 120-мм минометов + взвод 122-мм гаубиц расчетный на стрелковый батальон против открытых целей эффективней чем скажем батарея 4-6 орудийная 4" гаубиц на батальон. Против закрытых целей примерно равноценны, но есть ряд ньюансов, на больших дистанциях свыше 4-5 км от артнаблюдателя до цели 3" крайне трудно коректировать, поскольку влазить на горку с оптикой идея так себе, поскольку даже если замаскируешся что противник не заметит блеска и шебуршения (что крайне маловероятно ) так еще обычно это реперные-топографические точки по которым тыпо пристреливаются чтоб дистанцию определить и метеоусловия и качество снарядов из новой партии . Ну а 120-мм минометы они вроде дешевле, но опять же кроме стрельбы по площадям и постановки завесы или огневого вала они прожарливы в плане боепитания. Ну и главный минус 3 артсистемы жрущие кадры артилериские и связистов обученные, более многочисленные и геморойные в плане боепитания. Идея конца 19-начала 20 века о единстве снаряда и калибра имела здравое звено, вот только ошиблись теоретики, надо было не 3" пушечечный, а 4" гаубичный в качестве единного принимать. И получается батальоны 80-мм минометы, взвод 3" окурков , взвод 37-40-45-мм пто , а возможно вместо этих 2 систем 80-90-мм станковый гранатомет типа "пупхена" германского . Дополненый кк пулеметом в пулеметной роте и возможно 20-мм птр в роте стрелковой в качестве отделения, или взвода птр 20-мм в батальоне . В полку-бригаде 100-107-мм гаубица 20-22 калибра 6-8 орудий + рота пто из 47-50-57-мм а в мехчестях и 2" дыроколоми + зенитно-пулеметная рота 20-мм эрликонов . А в дивизии артполк-артбригада 1-2 батальона-дивизиона 100-107-мм гаубиц пушек со стволами 35-45 кб совмешенных по снаряду (раздельно заряжание что у легкой гаубицы, что у гаубицы пушки ) с легкой гаубицей и возможно по гильзе если вкладыш использовать при стрельбе гаубичными гильзами . 1-2 батальона 6" гаубиц, ну и зенитный батальон и батальон тяжелого пто. Можно как вишенку на торте батальоном РСЗО дополнить, а зенитки и ПТО в случае колониальных войн просто не дергать заменяя более полезными подразделениями и частями типа охранного батальона или строительно-саперного или автобата . Ну а выше на уровне корпуса-армии уже наверное опыт сосредоточения артполков тяжелых в дивизии и корпуса артиллериские имеет смысл и возможно корпусную арту штатно выкинуть придавая в крайнем случае отдельные батальоны или полки на вспомогательных направлениях . Основной плюс такой системы вооружения, уменьшается асортимент боеприпасов доставляемых на фронт и вообще производимых, что особо важно при доставке непосредственно на фронт. И экономия на артиллеристах , связистах, артсистемах . Ну и еще возможный плюс, легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируется чем 120-мм гаубица массой в 3 тонны в походном. Можно без полноприводного грузовика 3-х осного обойтичь возможно и по дорогам даже грунтовым их легкий трактор колесный потянет или гражданский грузовик 3-5 тонный 6*4 формулы колесной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 По цене 1 105-мм выстрел равен 2 3"Фиксируем - любителей 105мм устраивает цена за гаубичный снаряд как за 2 штуки 76мм.Открываем ценник ГАУ 1941 годаОФ 76мм ДП стоит 97-108 рублей с разными гильзами. ОФ 122мм Г 38г - 198-221 рублей с разными гильзами. Вывод - любителей 105мм вполне устраивает ценник 122мм гаубичные снаряды. Живучесть ствола у скажем 4" гаубицы со стволом 18-23 кб и балистикой 15 кг * 400-420 м*с явно выше чем у 35-50кб 3"Вы, разумеется, можете подтвердить это документально? А то вот во время ПМВ ствол 76мм пушки имел живучесть вдвое выше, чем у 122мм гаубицы или 107мм пушки - 6000 против 3000-3500.К ВМВ эти показатели наверняка выросли, но сомнительно что поменялся порядок цифр и их соотношение. У немцев кстати живучесть 75-77мм пушек превосходит живучесть 105мм гаубиц в полтора раза. Кажется что к 120-мм гаубие легкой это еще лучше относится, да еще постоянно пихают что может блиндажи легкие разносить . Но основное фортификация это окоп и окоп и 105-мм разносит его разносит, как впрочем и легкие блиндажи-козырьки противошрапнельные в один накат (10-15см бревна + полметра-метр грунта ) а там где у обороняющихся есть время и материалы для усиления нп и дзотов, там они будут старатся от 6" защитится .А вы чем-то подтвердить то свои слова можете? Чтобы у обороняющихся было время защититься от 150мм - это должно быть ОЧЕНЬ много времени. Пара лет минимум. А то и как у французов с их Мажино.И вроде получается что батарея 3" + батарея-рота 120-мм минометов + взвод 122-мм гаубиц расчетный на стрелковый батальон против открытых целей эффективней чем скажем батарея 4-6 орудийная 4" гаубиц на батальон. Против закрытых целей примерно равноценны, но есть ряд ньюансов, на больших дистанциях свыше 4-5 км от артнаблюдателя до цели 3" крайне трудно коректироватьДействительно. Есть пара нюансов. Дивизионная артиллерия не располагается на передовых позициях и не ведет обстрел целей находящихся исключительно на предельных дистанциях. Например стрелковая дивизия в обороне имеет фронт 10км. С дальностью обстрела 14км ее дивизионные пушки могут эффективно обстреливать цели в 4-5км от передовых артиллерийских наблюдателей находясь в любой точке в паре километров от передовых окопов. Или та же стрелковая дивизия перешла в наступление - дивизионным пушкам нет необходимости немедленно сниматься с тыловых позиций, чтобы иметь возможность поддерживать продвигающиеся вперед батальоны. Помимо этого 20 штук мощных 76мм пушек являются существенно более эффективным противотанковым средством, чем 105мм гаубицы. Ну а 120-мм минометы они вроде дешевле, но опять же кроме стрельбы по площадям и постановки завесы или огневого вала они прожарливы в плане боепитания. И при этом являются одним из наиболее эффективных средств поддержки пехоты, а зачастую единственным ввиду своей мобильности. Про прожорливость минометов - это вообще какой-то позор. Достаточно посмотреть в ПСиУО и убедиться, что 120мм минометы на выполнение одной и той же задачи с 122мм гаубицами тратят либо столько же, либо меньше (практически до 2 раз) выстрелов. При этом совершенно несоизмеримы затраты пороха, а мины изготавливаются из существенно менее дорого металла, чем гаубичные гранаты. Данному вопросу посвящена 3 часть статьи Адмирала бенбоув дивизии артполк-артбригада 1-2 батальона-дивизиона 100-107-мм гаубиц пушек со стволами 35-45 кб совмешенных по снаряду (раздельно заряжание что у легкой гаубицы, что у гаубицы пушки ) с легкой гаубицейИ эти люди потом вот этими самыми руками потом нам рассказывают про слишком тяжелые для дивизии 122мм гаубицы. Только 2 января специально сделал пост про аналогичные системыТак вот предложенные гаубицы-пушки 100-107мм ТЯЖЕЛЕЕ 122мм гаубиц. Отдельный лол - заявленная совместимость предложенных пушек и гаубиц по снаряду. Неа. Они различные будут - смотрим на 122мм М-30 и А-19. Или 152мм гаубицы М-10 и гаубицы-пушки МЛ-20. Основной плюс такой системы вооружения, уменьшается асортимент боеприпасов доставляемых на фронт и вообще производимых, что особо важно при доставке непосредственно на фронт. И экономия на артиллеристах , связистах, артсистемах . Вообще-то ровно наоборот получилось.СССР - батальон - 45мм пушка, она же ПТП, полк - 76мм пушка, дивизия - 122мм гаубица (152мм в дивизии существовали недолгий период с 1936 по 41 год) + 76мм пушка (она же тяжелая ПТП частично совместимая по снаряду с полковой). Итого 3,5-4 основных "нарезных" калибра, не считая минометы и зенитные средства. Предложенная система - 7 "нарезных" калибров с 3мя (!) видами ПТ-пушек, двумя разными 107мм калибрами и 152мм гаубицами. Не считая минометов и зениток. В минометах сохранен 8см, но как мы видели из ПСиУО и как мы знаем на примере Германии - без 120мм миномета не обойтись. Проще говоря полный и конченный минимализм.Ну и еще возможный плюс, легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируется чем 120-мм гаубица массой в 3 тонны в походномВ природе на обсуждаемый момент времени не существует таких 100-107мм гаубиц, которые бы при дальности около 12км, разводных станинах и с подрессориванием для возки мехтягой весили бы 1,5 тонны в БП. Либо 122мм гаубица с аналогичными характеристиками будет весить явно не как М-30. И как обычно - никаких документальных подтверждений, сплошной разговорный жанр. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 Ну, даже немцы к концу войны не то чтобы окончательно разочаровались в схеме дивизионной арты 105+150 мм гаубицы и начали пилить 75-мм полевые пушки. По странному совпадению, именно в тот период, когда их промышленность боеприпасов и транспортные возможности начали делать "кря" и скатываться к советскому уровню. Я вижу ровно один расклад, когда 105-мм гаубицы в обычных пехотных дивизиях "рулят и педалят". Это расклад американской пехотной дивизии 1944+:а) Проблем с производством и подвозом боеприпасов нет. "The US didn't solve their logistical problems in WW2. they overwhelmed them" (c). Понятно, что не все всегда идеально, но на фоне проблем РККА и вермахта - действительно все в шоколаде.б) Автотранспорта в пехотной дивизии поболее, чем в советском мехкорпусе 1944.в) Благодаря вышесказанному - 105-мм гаубицы - это не только дивизионная, но и полковая артиллерия. Кагбэ 6 105-мм гаубиц шикарно смотрятся что на фоне 4 "бобиков", что на фоне 4 легких и 2 тяжелых пехотных орудий у немцев.г) Подпорка 155-мм есть. Более того, с сентября 1944 эта подпорка распухла до двух дивизионов по 12 155-мм стволов на дивизию.д) Проблем с корректировкой тоже особых нет. Как за счет большого количества обученных корректировщиков с рациями на передке и общей степени радиофикации войск, так и за счет того, что в каждом 105 и 155 дивизионе по два самолета-корректировщика. И еще два - у штаба артиллерии дивизии. Ценность стрельбы прямой наводкой снижается.е) Ценность вторичной противотанковой функции, когда у вас в дивизии 57 6-фунтовок (и дюжина пушечных броневиков, которые тоже не совсем бесполезны) тоже несколько снижаетсяВ таких условиях да, полевые трехдюймовки становятся очень нишевым инструментом. Да, батальоны истребителей танков 90% снарядов расстреливали с закрытых позиций. Но их основная задача при этом была выражена весьма четко - обстреливать дороги в тылу противника. Со вполне банальным объяснением - трехдюймового снаряда достаточно для того, чтобы мешать автотранспорту и пехоте двигаться по дороге, но в отличие от 105 и 155 - сама дорога не пострадает, а нам по ней еще наступать.В общем, отличное решение для очень здоровых и очень богатых. Но вот в ситуации "тришкиного кафтана" оно как-то смотрится сомнительно. Фиксируем - любителей 105мм устраивает цена за гаубичный снаряд как за 2 штуки 76мм.Цена, это, конечно, хорошо, но... Выпуск 76-мм в СССР нарастить смогли (расход в 1943 удвоился по сравнению с 1942), выпуск 122 - гораздо хуже (+25% в 1943 на фоне 1942).Что-то я подозреваю, что со 107-мм ситуация будет гораздо ближе к 122, чем к 76. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 12 120-мм минометов на полк я насчитал из хотелок вояк + наличия кучи отдельных минометных частей-батальонов придаваемых дивизиямКоллега, во-первых, хотелось бы отделить мух от котлет. хотелки военных - это одно, штатное количество - это другое, фактическое наличие - это третье, разделение на собственные/приданные средства - это четвертое (число артиллерийских стволов вы же без приданных дивизиям/корпусам/армиям артполков считаете, а минометы - почему-то по принципу "просуммировать всё и поделить на число стрелковых частей"). Опять же фактор времени: первая половина 1930-х - один расклад, конец 1930-х - другой расклад, начало войны - третий, середина или конец войны - четвертый и т.д.а потому - во-вторых - хотелось бы подробностей обсуждаемой АИ: какое именно время рассматривается, каковы возможности промышленности на тот момент, кто ходит в числе потенциальных супостатов и как дела обстоят у них? без всего это обсуждение сферических в вакууме 100 русских дивизий для "колониальных войн" - сплошная абстракция. мы воюем с другими державами за далекие колонии? ибо весь мир поделен и свободных мест не осталось. тогда где и с кем воюем? у Японии отжимаем острова в Тихом океане - одна организация войск и одни требования к вооружению. через горы лезем отжимать у Великобритании Индию - другая организация войск и другие требования к вооружению. с кем-то из европейских держав рубимся в Африке за кусок саванны? но тогда и о войне на Европейском ТВД надо думать. а тут уже 100 дивизий, да еще и "колониального типа" может не хватить. Или же мы подобно АиФ в середине ХХ века подавляем восстания в ранее захваченных колониях? но где и каких?! Или мы вообще занимаемся колонизацией "ничейных" земель. Но откуда им взяться в середине ХХ века?И как справедливо ранее отмечали другие коллеги, Первая мировая война, которой в том или ином виде и в МЦМе не избежать, сформирует мощный фундамент для артиллерийского вооружения на годы вперед. поэтому весьма сомнительно, что после Великой войны Россия в МЦМе сломя голову бросится в 4-дюймовые эксперименты...По цене 1 105-мм выстрел равен 2 3" +-10% при этом процентов на 20-25 тяжелей и в качестве ОФС несет на треть больше ВВ чем пара 3" снарядов как минимум если из чугуния сделансравнение массы металла и ВВ - это хорошо. но в определенной мере тоже - "сферовакуумно". ибо сравнивать надо площади поражения. и не в одиночном залпе, а в единицу времени. взять два равных подразделения, например, батарею и дивизион, и посчитать либо какую площадь "завалят металлом" 105-мм гаубицы/76-мм пушки с заданной вероятностью поражения осколками, либо какую вероятность поражения осколками они дадут при стрельбе по заданной площади. в общем, что-то вроде того, что когда-то Сорокин в статье про "бац-бац и мимо" делал. кстати, там же есть весьма интересный момент - Сорокин указывает, что немецкий гаубичный 105-мм снаряд по площади поражения осколками был равен советскому 76-мм пушечному снаряду. утверждение, надо признаться, весьма и весьма сомнительное, но не помню, чтобы кто-то "с цифрами на руках" показал, что Сорокин ошибся.Кажется что к 120-мм гаубие легкой это еще лучше относится, да еще постоянно пихают что может блиндажи легкие разносить . Но основное фортификация это окоп и окоп и 105-мм разносит его разноситконечно, разносит. только из-за разной мощности снарядов 100-мм требуется в 1,67 раза больше, чем 122-мм 105-мм разносит его разносит, как впрочем и легкие блиндажи-козырьки противошрапнельные в один накат (10-15см бревна + полметра-метр грунта )Коллега Слащев на АИ приводил для наглядности такую иллюстрацию. Обратите внимание как на 76 мм vs 105 мм, так и на 105 мм vs 122 мм Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 И вроде получается что батарея 3" + батарея-рота 120-мм минометов + взвод 122-мм гаубиц расчетный на стрелковый батальон против открытых целей эффективней чем скажем батарея 4-6 орудийная 4" гаубиц на батальон.не понял. зачем тогда весь этот 4-дюймовый сыр-бор?но есть ряд ньюансов, на больших дистанциях свыше 4-5 км от артнаблюдателя до цели 3" крайне трудно коректироватьа чем 4-дюймовая система в данном случае поможет, если у нас по факту в дивизионной артиллерии беда с АИР?главный минус 3 артсистемы жрущие кадры артилериские и связистов обученные, более многочисленные и геморойные в плане боепитания. как-то скромно забывается, что критикуемая вами 3-дюймовая пушка с длиной ствола в 35-50 калибров одновременно может в противотанковость, чего "4" гаубицы со стволом 18-23 кб и балистикой 15 кг * 400-420 м*с ", увы, не дают.про пожирание кадров артиллерийских и связных специальностей также не понял, ибо как количество должностей (мы же не число подносчиков, ездовых и т.п. рассматриваетм) зависит от калибра?про геморой в плане боепитания - аналогично. ибо тот же 120-мм миномет имеет чуть ли не вдвое меньший расход боеприпасов в сравнении со 100-мм орудиемНу и еще возможный плюс, легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируется чем 120-мм гаубица массой в 3 тонны в походном. коллега, не нагнетайте. 12-см гаубицу вполне в 2,5 тонны походного веса укладывается. а ежели дульный тормоз поставить и для "колониальных" войск пожертвовать "контрбатарейной" дальностью, то и в 2 тонны гарантированно уложимся.Можно без полноприводного грузовика 3-х осного обойтичь возможно и по дорогам даже грунтовым их легкий трактор колесный потянет или гражданский грузовик 3-5 тонный 6*4 формулы колеснойи опять вопросы к АИ, в которой 4-дюймовые системы внедряются. вроде бы заявлено, что это какой-то МЦМ, где по идее с промышленностью должно быть всё в порядке. да еще и дополнительно заявлено, что после побед над всеми злодеями, армия до 100 дивизий ужата. тогда вопрос: ну и нафига здесь на спичках-то экономить?! в чем проблема дать в 100 дивизий нормальный тягач для дивизионной арты?! к чему все эти эрзацы с "народно-хозяйственными" грузовиками?а отсюда возвращаемся к:легкая гаубица с 1,5 тоннами в боевом и 2-2,5 тоннами в походном легче транспортируетсяесли мощная экономика без проблем даст в 100 дивизий тягачи для гаубиц, то нафига "бороться с лишним весом" и лишать орудия возможности иметь хорошую баллистику?я бы понимал, если бы в исходных вводных к АИ было бы что-то про необходимость той же высадки на острова в океане или про действия в горах. но ведь ничего же не было сказано! зачем мы "лишние килограммы" срезаем?И получается батальоны 80-мм минометы, взвод 3" окурков , взвод 37-40-45-мм пто , а возможно вместо этих 2 систем 80-90-мм станковый гранатомет типа "пупхена" германского . Дополненый кк пулеметом в пулеметной роте и возможно 20-мм птр в роте стрелковой в качестве отделения, или взвода птр 20-мм в батальоне .во-первых, выскажу свое ИМХО, но для 2МВ в стрелковых батальонах никакой артиллерии не надо: только минометы, пулеметы и ПТР. артиллерию начинать только с уровня стрелкового полка.во-вторых, коллега, прокомментирую этот отрывок, но вообще вопрос ко всему тексту. вы перечисляете массу типов артиллерийских подразделений: и взвода, и батареи, и роты, и батальоны, и дивизионы, и полки, и бригады. что уже создает некоторые трудности для восприятия, ибо одно и то же подразделение у вас именуется по-всякому. дополнительно это создает трудности в том, смысле что в армиях разных армий одно и то же наименование может соответствовать разным величинам. например, у нас рота является аналогом батареи, однако если мы посмотрим на противотанковые роты в дивизиях вермахта, то увидим, что на наши деньги это уже не батарея, а дивизион. а если еще и учесть, что у вас число орудий в батарее пляшет от 4-х до 6-ти, то в конечном итоге становится совершенно не понятно, каким же именно составом артиллерийского вооружения вы предлагаете наделить то или иное воинское формирование. нельзя ли более конкретно указывать сколько и каких орудий вы предлагает дать каждой части? а уж как называть роты-батареи, батальоны-дивизионы - это дело десятое...А в дивизии артполк-артбригада 1-2 батальона-дивизиона 100-107-мм гаубиц пушек со стволами 35-45 кб ... 1-2 батальона 6" гаубиц, ... Можно как вишенку на торте батальоном РСЗО дополнитьэто точно "колониальная" дивизия?! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 не понял. зачем тогда весь этот 4-дюймовый сыр-бор?Абы не як у москалив (тм) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 выпуск 122 - гораздо хуже (+25% в 1943 на фоне 1942)блин, совсем недавно где-то читал... но где?! ... дело было в какой-то химической гадости. к середине 1942 года производство боеприпасов в эвакуации наладили и выпуск в 3-м квартале достигли очень и очень хороших показателей. но затем довоенные запасы этой самой химии закончились (производство было где-то в европейской части страны и при эвакуации даже не всё ранее выпущенное успели вывезти), а танкер с лед-лизовской химией грякнулся. в итоге в 1943-м выпуск 122-мм выстрелов был ниже того уровня, которого достигли к осени 1942-го. а в целом за год 1943-й превосходит 1942-й только из-за того, что в 1-м квартале 1942-го совсем уж полная жесть была Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 в итоге в 1943-м выпуск 122-мм выстрелов был ниже того уровня, которого достигли к осени 1942-го. а в целом за год 1943-й превосходит 1942-й только из-за того, что в 1-м квартале 1942-го совсем уж полная жесть былаРасход 152-мм для МЛ-20 в 1943 - таки +50% относительно 1942 (2,3 миллиона против 1,5). То есть получается какая-то очень странная химическая гадость, эксклюзивно вредящая 122, но не 76 и 152."Химический" фактор, безусловно, сбрасывать со счетов нельзя, но он точно не был единственным и не уверен, что основным.Интересно, что настрел 122-мм гаубичных таки смогли увеличить в 1944 (7,4 млн в 1944 против 5,5 в 1943), а вот 152 нишмагли - в 1944 настрел что гаубиц, что МЛ-20 почти такой же, что и в 1943. Ну а нарастить настрел 122 пушечных вообще считай нишмагли - 600 тысяч в 1942, 700 в 1943, 750 в 1944. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 получается какая-то очень странная химическая гадость, эксклюзивно вредящая 122странно, конечно...Интересно, что настрел 122-мм гаубичных таки смогли увеличить в 1944 (7,4 млн в 1944 против 5,5 в 1943), а вот 152 нишмагли - в 1944 настрел что гаубиц, что МЛ-20 почти такой же, что и в 1943возможно, из-за того, что в 1943-м большой скачок сделали и на более-менее нормальный уровень вышли.так, если брать по 152-мм гаубицам, то получим следующую картину:за первую половину 1942 года израсходовали 400 тыс. выстрелов, за вторую - всего 300 тысяч, а за 1943-й год - уже свыше 930 тысяч (да еще и при том, что сами 152-мм гаубицы в 1941-43 годах - "исчезающий вид"). по МЛ-20 аналогичный скачок: 670 тысяч в первой половине 1942 года, чуть менее 840 тысяч за вторую половину, а за 1943-й год - почти 2,4 млн.кроме того, надо понимать, что расход - расходом, а производство - производством. По Широкораду имеем следующий выпуск боеприпасов. По 152-мм гаубицам (опять же помним, как обстояли дела с их выпуском) наблюдаем стабильность: 1032 тыс. в 1942-м году, 1144 тыс. в 1943-м году и 1223 тыс. в 1944-м году. А по гаубицам-пушкам прогресс намного значительнее: 975 тысяч в 1942-м году, 2113 тыс. в 1943-м году и 2870 тыс. в 1944-м годуНу а нарастить настрел 122 пушечных вообще считай нишмагли - 600 тысяч в 1942, 700 в 1943, 750 в 1944тут следует учитывать, что с (если мне не изменяет мой склероз) мая 1942 года выпуск А-19 приостановили. и лишь где-то через год из-за "тигробоязни" возобновили.опять же по производству, а не расходу из Широкорада видим существенный прогресс: 440 тысяч в 1942-м году, 746 тысяч в 1943-м году и аж 1435 тысяч в 1944-м году. очевидно, что ИСы и ИСУ просто не расстреливали столько снарядов, сколько ГАУ заказывало промышленности. кстати, с выпуском 85-мм пушечных выстрелов в конце войны такая же ситуация: промышленность делала гораздо больше, чем успевали выстреливать танкисты Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 (изменено) В порядке сфероконического воскресного бреда: а не запилить ли "единую, промежуточную" гаубицу калибром 130 ... 145 мм? как однозначно достаточно мощную, но в тоже время не такую тяжелую как 6-дюймовка?тут, собственно, просматриваются два подкласса: 130 мм (с буржуйскими вариантами в 127, 128 и 133 мм) - система примерно с 28...30-кг снарядами для тех, кто сомневается в достаточной мощности 122 мм, но при этом заметно более легкая, нежели 150..155-мм системы. из очевидных минусов - система однозначно выходит из категории легких дивизионных гаубиц. второй подкласс - это именно "облегченная 6-дюймовка" - где-то 135...140 мм со снарядом 35...35+ кг. из очевидных минусов - да, стали легче, но что нам это дало? - орудие всё равно осталось в категории тяжелых дивизионных гаубиц.в общем, ИМХО, первый подкласс имеет больше шансов внедриться как "единый" калибр, пришедший на смену буржуйской бикалиберной системе из 105-мм легких и 150-мм тяжелых гаубицДОПОЛНЕНИЕ.в целом проблема "консепсии" ясна - не понятно, что нам дает выигрыш в массе орудия, если его всё равно тягать трактором?но продолжая развивать идею, можно сказать, что поскольку новая "промежуточная" гаубица окажется всё же достаточно тяжела и потребует механической тяги, то о полном переводе артиллерийских полков стрелковых дивизий на эту систему не может быть и речи. соответственно потребуется дополнение более легкими, нежели новая гаубица, пушками. будучи верными принципу "або ни як у москалей", потребуем для дивизионной арты более мощную, чем 3-дюймовка, но достаточно легкую для конной тяги. Поэтому из условного диапазона 85...95 мм остановимся где-нибудь на 87 мм. Тогда в зависимости от организации стрелковых дивизий получим следующие варианты организации дивизионной артиллерии. При классической схеме с 3-мя стрелковыми полками, артполк будет иметь 5 дивизионов по 12 орудий в каждом: 3 дивизиона 87-мм пушек на конной тяге для придачи стрелковым полкам и 2 дивизиона 130-мм гаубиц на механической тяги в качестве "артиллерийского кулака" дивизии. При схеме времен 1МВ, где стрелковая дивизия состоит из двух стрелковых бригад по два стрелковых полка в каждой, артиллерия стрелковой дивизии будет представлена также артиллерийской бригадой, имеющей два полка. В таком артполку будет 2 дивизиона 87-мм пушек на конной тяге и 1 дивизион 130-мм гаубиц на механической тяге.Ну а чтобы принцип "або ни як у москалей" довести до логического конца, откажемся еще и от 3-дюймовок в стрелковых полках. Там ставшие по факту в РИ достаточно тяжелыми 76-мм пушки обр. 1927 г. заменим на потенциально более легкие полковые пушки калибром 63,5 мм)))доклад о сфероконической в вакууме дивизионной артиллерии, где главным было наплевать на всё и ввести новые калибры, закончил))) Изменено 22 Feb 2021 пользователем адмирал бенбоу2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 (изменено) недавно где-то читал... но где?!По подсказке АВИ гугл по словам централит и колоксилинhttps://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2926819http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html Изменено 21 Feb 2021 пользователем Stenda G Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2021 возможно, из-за того, что в 1943-м большой скачок сделали и на более-менее нормальный уровень вышли.Ну... немецкие 15-см дивизионные гаубицы что в 1943, что в 1944 настреляли вдвое больше чем "152-мм гаубицы + МЛ-20".Так что все же скорее не "хватит", а "больше не можем".По Широкораду имеем следующий выпуск боеприпасов.У Широкорада цифры по производству... скажем так, вызывают вопросы. Часть их из Вернидуба, часть... Ну, например, по выстрелам МЛ-20 - 2,87 млн в 1944 - это отправленные в войска согласно книжке "Артиллерийское снабжение в годы ВОВ". тут следует учитывать, что с (если мне не изменяет мой склероз) мая 1942 года выпуск А-19 приостановили.Строго говоря, выпуск всей "тяжелой" (начиная с 122-мм М-30) артиллерии с 1943 начали сокращать. Причем если выпуск М-30 снижался неспешно, то выпуск МЛ-20 в 1943 сократили в полтора раза по сравнению с 1942, а в 1944 вообще считай свернули.промышленность делала гораздо больше, чем успевали выстреливатьТут всплывает мерзоидный момент с активным "массажем статистики" НКБП. Со включением компонентов выстрелов как комплектных выстрелов и включением брака в цифры выпуска. Как-то выходит, что в войска отгружалось от половины до двух третей выпуска в разные годы. При том, что поставленное войска вполне успевали расстреливать. +Емнип, лет шесть назад Исаев писал о регулярных жалобах ГАУ в переписке, что "склады завалены компонентами выстрелов, а боеприпасов нетути".а не запилить ли "единую, промежуточную" гаубицу калибром 130 ... 145 мм? как однозначно достаточно мощную, но в тоже время не такую тяжелую как 6-дюймовка?Дык англичане жи. Причем еще до Первой Мировой - с 5-дюймовой 60-фунтовкой. Снаряд в 27 кило. Правда, в ПМВ все равно пришлось делать 6-дюймовую гаубицу.Ну и в ходе Второй мировой (и после) они запилили 5.5-дюймовую (140-мм) пушку как замену одновременно 4,5-дюймовой пушки и 6-дюймовой гаубицы. И пользовали вплоть до перехода на 155 FH77. Правда, у этой 140-мм снаряд в 45 кило... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2021 140-мм снаряд в 45 кило...после начала войны основным сделали снаряд полегче, в 39 кг. И дальность подросла до 16500 м. (почти МЛ-20). Притом у них же и полный аналог А-19 в виде 114мм пушки имелся. (25 кг снаряд на 18 км) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2021 Строго говоря, выпуск всей "тяжелой" (начиная с 122-мм М-30) артиллерии с 1943 начали сокращать. Причем если выпуск М-30 снижался неспешно, то выпуск МЛ-20 в 1943 сократили в полтора раза по сравнению с 1942, а в 1944 вообще считай свернули Тут много факторов надо учитывать. начиная с того, что ситуация на фронте поменялась и в "котлах" перестали исчезать целые армии, что позволило прекратить формирование новых частей в бешенных количествах, а перейти к планомерному "поддержанию штанов" наступающей армии. ну и заканчивая, наверное, тем, что производство тягачей для тяжелой артиллерии, мягко говоря, не поспевало за выпуском буксируемой артиллерии. собственно, ГАБТУ било в набат еще с 1942 года, требуя возобновить выпуск тракторов на ЧТЗ.Что же касаемо сворачивания выпуска 122-мм А-19 с мая 1942-го по май 1943-го, то он был осуществлен с перераспределением ресурсов в пользу 152-мм МЛ-20. В первой половине 1942 г. выпускали где-то по 150 МЛ-20 и 50 А-19 ежемесячно. затем 10 мая решили выпуск А-19 законсервировать. в итоге майская программа стала выглядеть уже как 170 МЛ-20 на 30 А-19, а летом гнали где-то по 200 или даже 200+ МЛ-20 в месяц. с осени 1942-го программу, действительно, урезали, снизив месячное производство до 150 МЛ-20. Каковы тут мотивы были - однозначно сказать трудно. Очевидно, это и определенное насыщение фронта, это и проблемы с отсутствием тягачей для новых орудий, и потеря в Сталинграде завода "Баррикады" с соответствующим увеличением нагрузки на оставшиеся артиллерийские заводы и ту же Мотовилиху в частности.Дальнейшее снижение выпуска буксируемых 152-мм МЛ-20 где-то до 100 в месяц в 1943-м году было связано с началом выпуска самоходок СУ-152 и возобновлением выпуска А-19. в сумме их на те же 200...200+ стволов в месяц и выходило.Ну а 1944-й год всецело связан с выпуском новых тяжелых танко и САУ на их базе. Во втором полугодии месячный выпуск ЧКЗ составлял 250 ИС-2, 150 ИСУ-122 и 100 ИСУ-152. ПЯТЬСОТ 122-мм и 152-мм стволов в месяц!Тут всплывает мерзоидный момент с активным "массажем статистики" НКБП. Со включением компонентов выстрелов как комплектных выстрелов и включением брака в цифры выпускада, есть такая проблемав ходе Второй мировой (и после) они запилили 5.5-дюймовую (140-мм) пушку как замену одновременно 4,5-дюймовой пушки и 6-дюймовой гаубицы. И пользовали вплоть до перехода на 155 FH77. Правда, у этой 140-мм снаряд в 45 кило...англичане, по крайней мере, в полевой артиллерии нередко по соотношению масса/калибр впереди нас были. но вчерась я писал прежде всего о приближенной к отечественным реалиям дивизионной гаубице, которая будет легче 6-дюймовки с ее 40-кг снарядом Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2021 Вы, разумеется, можете подтвердить это документально? А то вот во время ПМВ ствол 76мм пушки имел живучесть вдвое выше, чем у 122мм гаубицы или 107мм пушки - 6000 против 3000-3500.Это любопытно. По Кириллову-Губецкому, более высокая живучесть гаубичных стволов по сравнению с пушечными была одной из причин гаубизации артиллерии. Потому как в теории далеко не вся стрельба должна была вестись полным зарядом ("Современная артиллерия" 1937 года)Чтобы у обороняющихся было время защититься от 150мм - это должно быть ОЧЕНЬ много времени. Пара лет минимум. А то и как у французов с их Мажино.Согласно Триндафиллову -- уже в первую мировую несколько недель (благодаря использованию готовых бетонных блоков). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2021 Согласно Триндафиллову -- уже в первую мировую несколько недель (благодаря использованию готовых бетонных блоков).Осталось выяснить, как часто эти самые блоки были в наличии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2021 Осталось выяснить, как часто эти самые блоки были в наличии.Нет, если работать над альтернативу, то надо исходить из того, что такая возможность есть, а значит возможность встречи с быстро возведенными ДОТами на фронте возможна. И закладывать необходимость иметь 203-мм гаубицы (или более крупного калибра). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2021 закладывать необходимость иметь 203-мм гаубицы (или более крупного калибра)коллега, да там же речь об артиллерии стрелковой/пехотной дивизии! да еще и какого-то "колониального" типа)))а так-то оно конечно да - во 2-й половине ХХ века командиру дивизии дали тактические ракеты с ЯБЧ... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2021 Это любопытно. По Кириллову-Губецкому, более высокая живучесть гаубичных стволов по сравнению с пушечными была одной из причин гаубизации артиллерии. Потому как в теории далеко не вся стрельба должна была вестись полным зарядом ("Современная артиллерия" 1937 года)Там есть примечание по этому поводу + в каментах тоже задаются вопросом. Но для 76мм пушек уменьшенный заряд тоже доступен. Нет, если работать над альтернативу, то надо исходить из того, что такая возможность есть, а значит возможность встречи с быстро возведенными ДОТами на фронте возможна. И закладывать необходимость иметь 203-мм гаубицы (или более крупного калибра).Разумеется никто не отрицает такую возможность и необходимость иметь более серьезные калибры. В этой связи у меня лично возникает только вопрос о том, что в 31-36 годах у нас было 2 системы с достаточно близкими ТТХ - 152мм НГ и 152мм гаубица-пушка обр.10/34гг. Причем у первой при начальной скорости 525м/с существовал резерв по увеличению ее до 590м/с и дальностью 15300м. Что любопытно именно такая гаубица в большей мере удовлетворяла требованиям первой системы Артвооружения РККА 1929 года, где от корпусной гаубицы требовали 14-15км дальности (при скромных 10гр УГН и весе 4,5т)Так же в корпусе предполагались 203мм мортиры дальностью до 5км и весом до 2,5 тонн для разрушения укрепленй "стационарного типа". Орудий же типа МЛ-20 или гаубицы-пушки обр 10/34г в той системе не предполагалось вовсе - для РГК сразу шла 152мм пушка с дальностью 32км весом 10-11т. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2021 (изменено) Допустим, уротоксическая энцефалопатия действительно накрыла руководство ГАУ, РККА, страны в целом и чудо-пушки попали на вооружение. При этом имеющиеся 76-мм никто вот так сразу на металл не пустит даже при настолько суровой патологии. то есть придется оставить им мобзапас.Я собственно все и не собираюсь. Дивизионные выстрел первое время это еще и танковый выстрел (Ф-34).Далее, из имеющихся запасов некоторое количество гильз можно сразу пустить в лом за их древностью(см. французские гильзы в мемуарах Грабина), некоторое количество гильз пойдет на обрезку под новую полковуюИменно так. Брак подрезаем и на 76,2х300 мм переделываем.- в итоге от имеющихся запасов гильз к 76-мм дивизионкам останутся рожки да ножки.Это вообще самый массовый наш выстрел. Там после 2МВ еще так изрядно осталось, что хватило на несколько ограниченных войн.Во-первых, качество корпусов ББ-снарядов дает меньшее пробитие при прочих равных.Поэтому надо подымать Vнач, можно стрелять авном.Во-вторых, "стандартные" стволы в 55 калибров делать уже негде - на этом оборудовании делают 85-мм.Замечательно. 85мм /55 клб это ~ 76 мм/60 клб. На раскормленной до 112 мм гильзе при сохранении длины 3-К (56 см) на 60 клб стволе можно разогнать снаряд где-то до 900 м/с. Родной выстрел 3-К по длине в погон КВ-1 вполне лез (см. Пашолока). И казенник под выстрел диаметром "8-8" (т.е. на 1 мм меньше, чем диаметр гильзы 52-К) то же в башню входил (см. немецкий апгрейд КВ под KwK.40).Там еще много интересного было вписано, типа той же 95-мм, от чего отказались в том же 40-м.Таки зря отказались. Хотя в 1940 уже поздно. Изменено 24 Feb 2021 пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2021 Пятничное от тов. Пашолока: Проект 450-мм полевой гаубицы БР-23, которую так и не решились строить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2021 3 года спустя... Еще несколько снимков в неплохом качестве опытного образца 152мм гаубицы обр. 1931 года (КМ) из коллекции музея Пермской артиллерииНаконец понял, что за механизм сверху казенника - это откидной лоток для заряжания. И кроме того снимок серийной гаубицы в РККА. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах