Другая артиллерия РККА

[sigulin.maxim]

Мягкие цели сейчас сплошь за броней, им 3" фугасы по боку.

это кончено же не так. Абсолютно не так...

120 мм пушка была дуплексом со 155 мм гаубицей, ЕМНИП

Так и выпущенная 114мм пушка тоже была дуплексом со 155мм гаубицей.

[Crusader]

Так и выпущенная 114мм пушка тоже была дуплексом со 155мм гаубицей.

 Была, но когда?)

[sigulin.maxim]

Была, но когда?)

тогда же когда и М114(М1) начала выпускаться - в 1941-м

[Crusader]

тогда же когда и М114(М1) начала выпускаться - в 1941-м

 Вот.

 А этот дуплекс ещё в середине 1920-х был создан. И позже решили сменить 120 мм пушку на 114 мм и это при том, что у иностранного оружия шансов попасть в серию в США было ничтожно-мало. Это ли не признак того, что товарищи совершенно не понимали, чего им надо и решили воспользоваться готовым решением?)

Изменено 27 Oct 2021 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

Это ли не признак

Это признак того, что в интербеллум США забив на армию, все же не совсем забили на НИОКР вооружений. А по факту разницы между 114мм и 120 скорее всего не было никакой, логично, что американцы решили скопировать британскую систему...

Кстати, вот как раз этот дуплекс (точнее два - британский 114мм+140мм; американский 114мм+155мм) и есть тот обсуждаемый здесь гипотетический дуплекс из М-10 и А-19(на лафете М-10). Притом советская система выходила на полторы тонны легче. Пушечная составляющая советского комплекса была значительно мощнее англосаксонской,  а вот гаубичная (у бриттов - гаубица-пушка) несколько слабее (по весу снаряда и дальнобойности)...

[Mamay]

и есть тот обсуждаемый здесь гипотетический дуплекс из М-10 и А-19(на лафете М-10). Притом советская система выходила на полторы тонны легче.

Если мы трамбуем вес под тягу (стараемся уложиться в 4,5 тонны), то лучше все же ориентироваться на М-60. При использовании ДТ 200 кг веса мы отыгрываем.

Пушечная составляющая советского комплекса была значительно мощнее англосаксонской,

Теоретически. А по жизни - как получиться.

  а вот гаубичная (у бриттов - гаубица-пушка) несколько слабее (по весу снаряда и дальнобойности)...

Если забивать на вес, то в теме альтернативного БЮТАСТа обсуждали оч неплохого кандидата. Параметры как у американцев только легче и в доступе с 1933 года.

[sigulin.maxim]

как получиться

там разница в весе ВВ почти в два раза (с другой стороны я про производство суррогатированных снарядов для А-19 может чего не знаю)

как у американцев только легче

400 кг разницы ( для систем овер 5т, это не существенно)

[sigulin.maxim]

обсуждали оч неплохого кандидата.

помню, кандидат мне тогда еще понравился... Тяжелее М-10 на тонну, но и дальнобойность выше на 1,5-2 км. КМК при оснащении чешской гаубицы ДТ, можно было еще 1,5 км добавить (16,5 км), а это практически МЛ-20 получится...

 

[Mamay]

там разница в весе ВВ почти в два раза (с другой стороны я про производство суррогатированных снарядов для А-19 может чего не знаю)

Да я больше за внешнюю баллистику переживаю. Ствол большой и энергичный. Как он там на М-60 приживется?

помню, кандидат мне тогда еще понравился... Тяжелее М-10 на тонну, но и дальнобойность выше на 1,5-2 км. КМК при оснащении чешской гаубицы ДТ, можно было еще 1,5 км добавить (16,5 км), а это практически МЛ-20 получится...

Можно у чехов только лафет взять, а на него наложить ствольную группу осадной пушки 1910 года с ДТ. Получим аналог Д-20 (с поршневым затвором) на 10 лет раньше. У К1 ствол на 20 см короче обр. 1910. Если что, чуть заряд можно уменьшить.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

А по факту разницы между 114мм и 120 скорее всего не было никакой, логично, что американцы решили скопировать британскую систему...

 Тут, скорее, своё не приняли, когда было, а когда жареный петух клюнул - пришлось просить у союзников то же самое.

 

[Crusader]

 Тут интересное нашлось: https://ru-artillery.livejournal.com/554938.html

 

[Crusader]

 Едрё-она кочерыжка... https://raigap.livejournal.com/971253.html

[sigulin.maxim]

Едрё-она кочерыжка.

"Настоящее произведение искусства, однако бесполезное" (с)

[Stenda G]

. Техническое рассеивание системы определяется на "зажатом" стволе, т.е. зафиксированном в одном положении. И тут у Д-10Т казалось бы преимущество, настильность выше, должна быть выше точность. Если бы оба орудия стреляли стальными чушками. А на поверку в снаряде 2А70 меньше железа, его проще изготовить с минимальными допусками по весу, его аэродинамика меньше зависит от скорости (он вообще на дозвук рассчитан). В результате на 6 км получается вполне адекватная точность. А учитывая гаубичную траекторию то эффективность даже без учета большего наполнения выше.

Какой отборный бред. 

Надеюсь вы посты Темелучаса про "точность" 100мм пушки БМП-3 усвоили?

Дык полно вариантов. Для поражения танка вам важна Vнач и настильность, а для поражения окопа - навесная траектория.

Маленько ошибетесь с расстоянием например и ваша навесная траектория мимо пойдет. 

Если склероз не изменяет раньше вы утверждали обратное.

А можно конкретную цитату, где я такое утверждал?

ПТО. Основное вооружение ИПТАПов.

АХАХАХА.

Мяу

В лучшем случае имеем "просто Пушку" в сравнении с противотанковой пушкой 

А на классификации всяких списиалистов-альтилелистов, как вы понимаете - поикать.

Это непонятное авно.

Не знаю такого класса орудий "непонятное авно". Полковые пушки знаю. 

Однако опытный ствол водруженный на первый подходящий лафет.

Нет, ее такой заказали. 

Я уже говорил: максимальная скорострельность на максимальном заряде.

И получится, что ваш "индекс мамая" показывает примерно нихрена, поскольку допустимые режимы отличаются даже для 1 и 3 минутных огневых налетов. 

Можете считать в тротиловом эквиваленте.

Так это не мне, это вам считать надо. И снова - чуть другие снаряды придумают и одна и та же система играет новыми красками. 

Понятно, что не просто. Но к началу войны думаю справимся. 

К началу войны даже с заменой 107мм не управились.

Дык и мы сделали - Ф-22УСВ. Вес тот же - конский для такого калибра. Корректировать огонь по слабым разрывам 3" гранат на такой дальности, ну это шаманство какое-то, ибо рассеивание совершенно не потребное

откровения труЪ альтилелиста

Начнем с того, что вес действительно конский - как раз под 3 пары лошадей. Легче весят либо системы существенно уступающие в баллистике, либо без подрессоривания, либо с дульным тормозом, либо все вместе. Это если старые пушки не брать. 

Вам наверное очень сложно представить ситуацию, когда корректировщик находится не на батарее, а недалеко от цели и прекрасно наблюдает разрывы? Например дивизия идёт в наступление и продвинулась на несколько км. В этих условиях нормальная дивизионная артиллерия вместо того чтобы сворачиваться-переезжать-разворачиваться, оставляя наступающих без поддержки, продолжает поддерживать огнем передовые части. 

Кроме того, в РККА с самого начала 76мм дивизионная артиллерия включалась в план противотанковой обороны. А при стрельбе по бронецелям как мы знаем начальная скорость снаряда одна из важнейших характеристик. 

[Stenda G]

БТТ - это новинка, там многие не понимали что делать. Артиллерия вполне понятная материя.

Ага, тото в 20-30ые то универсальные и полууниверсальные пушки придумывают, то пехотные пушки с 2мя стволами потолщи и попротивотанковей. 

[Stenda G]

ДТ при таких слабых гаубичных зарядах даст около 5% эффективность.

А потом мне пеняют за то что я списиалистов в буй не ставлю.

Берем LeFH18 и LeFH18M отличаются только дульным тормозом и чуть увеличенным зарядом.

У первой Дульная энергия 1,63 МДж, у второй - 2,16 МДж. Проценты эффективности дульного тормоза на слабых гаубичных зарядах списисалистам предлагается посчитать самостоятельно. 

Изменено 20 Nov 2021 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

ВНПЭСД это ж на максимальном заряде 30% эффективности альтелолисты увидят  

[Stenda G]

А пока вот 2 хороших снимка 122мм гаубиц КМ 2 вариантов.

Ориентировочно ствол удлинили на 500мм/ 4 калибра, т.е. примерно треть. 
Тем не менее остается вопрос с затворной частью. На втором снимке видно, что казенник более массивный - как минимум там противовес для более длинного ствола. Но что там с каморой - неясно. 

Впрочем, думаю, что баллистика там близка к опытной гаубице У-2, у которой на максимальном заряде Vo составляла 460м/с. Широкорад даёт для У-2 дальность 9,7км снарядом весом 21,76кг. Но М-30 на 1ом заряде имела Vo 458м/с и дальность 10710-10800м. 

Как мы помним, 152мм гаубица КМ потяжелела относительно 152мм гаубицы обр.1909/30г на 315кг при увеличении Vo с 391 до 480м/с.

Для случая 122мм КМ думаю будет около 250кг - аналогичная разница в весе ствола с затвором у гаубицы обр.10/30гг и У-2. 

Тогда вес гаубицы КМ будет в районе 1700кг, что дает нам КИМ~1,35. 

Если исходить из ТТХ других систем (например французская 105мм пушка, 155мм гаубица, 152мм осадная пушка), которые переводили с монобрусного лафета на лафет с раздвижными станинами, то КИМ 122 гаубицы Большой Капитальной Модернизации можно взять в интервале 1,15-1,2 что даст нам массу такой гаубицы около 2000кг. 

[Crusader]

2 хороших снимка 122мм гаубиц КМ 2 вариантов.

На пневматических колёсах и с раздвижными станинами будет неплохо смотреться. В две с небольшим тонны уложимся.

[Mamay]

Надеюсь вы посты Темелучаса про "точность" 100мм пушки БМП-3 усвоили?

Надеюсь вы мои ответы ему осилили, вместе с ссылками.

Маленько ошибетесь с расстоянием например и ваша навесная траектория мимо пойдет. 

Может и пойдет. Факт в том, что в окоп из орудия с настильной траекторией труднее попасть.

А можно конкретную цитату, где я такое утверждал?

Цитату надо искать, но утверждали вы это когда хаяли QF 25 и vz.30, мол старомодное авно.

А на классификации всяких списиалистов-альтилелистов, как вы понимаете - поикать.

У них даже руководство одно, очень удобно, когда подразделение вооружено разномастной матчастью. ПТАПы например.

Не знаю такого класса орудий "непонятное авно". Полковые пушки знаю. 

Не соответствовала предъявляемым требованиям, даже на момент принятия на вооружение. ОБ-25 вообще эрзац-военного времени.

И получится, что ваш "индекс мамая" показывает примерно нихрена, поскольку допустимые режимы отличаются даже для 1 и 3 минутных огневых налетов. 

Огневая производительность снижается для всех систем, но в разной степени. Я уже писал про английские расчеты.

К началу войны даже с заменой 107мм не управились.

Я собственно не настаиваю. Не нравиться не ешьте. 

Начнем с того, что вес действительно конский - как раз под 3 пары лошадей. Легче весят либо системы существенно уступающие в баллистике, либо без подрессоривания, либо с дульным тормозом, либо все вместе. Это если старые пушки не брать.

На момент принятия на вооружения 3" больше соответствовала полковому калибру, а эти системы вполне вписывались в 0,9-1 тонну веса. 

Вам наверное очень сложно представить ситуацию, когда корректировщик находится не на батарее, а недалеко от цели и прекрасно наблюдает разрывы? Например дивизия идёт в наступление и продвинулась на несколько км. В этих условиях нормальная дивизионная артиллерия вместо того чтобы сворачиваться-переезжать-разворачиваться, оставляя наступающих без поддержки, продолжает поддерживать огнем передовые части. 

Нет совершенно легко представляю, только на такой дальности 3" лупит в белый свет как в копеечку, какой смысл в корректировке?

Кроме того, в РККА с самого начала 76мм дивизионная артиллерия включалась в план противотанковой обороны. А при стрельбе по бронецелям как мы знаем начальная скорость снаряда одна из важнейших характеристик. 

Так можно дойти до абсурда и требовать противотанковых возможностей от всего артпарка. Они конечно должны быть, но не в ущерб основным функциям дивизионной артиллерии.

в 20-30ые то универсальные и полууниверсальные пушки придумывают, то пехотные пушки с 2мя стволами потолщи и попротивотанковей. 

Да было такое, в интербеллум каких только проектов не придумали. 

А потом мне пеняют за то что я списиалистов в буй не ставлю.

Я ни классик марксизма-ленинизма на своей непогрешимости не настаиваю.

Берем LeFH18 и LeFH18M отличаются только дульным тормозом

У "М" уменьшены на 1,5 гр углы вертикальной наводки. 

и чуть увеличенным зарядом.

На сколько это чуть, если скорость снаряда выросла на 70 м/с, а из под снаряда высвободили 2,5 см длины гильзы?

У первой Дульная энергия 1,63 МДж, у второй - 2,16 МДж.

За чем вам эти мегджоули, считайте импульс отдачи, именно он орудие убивает. По скорости снаряда импульс вырос на 1 тонну, был 7 стал 8, что составляет 14% от первоначального значения.

Проценты эффективности дульного тормоза на слабых гаубичных зарядах списисалистам предлагается посчитать самостоятельно. 

 Без массы полного заряда до и после модернизации не прикинешь даже приблизительно.

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Тогда вес гаубицы КМ будет в районе 1700кг, что дает нам КИМ~1,35. 

Вообще вес сильно зависит от УВН. Так то вряд ли наши делали пушки легче, чем чехи.

[Stenda G]

Надеюсь вы мои ответы ему осилили, вместе с ссылками.

Ну да, приходится и этот бред проматывать.

Может и пойдет. Факт в том, что в окоп из орудия с настильной траекторией труднее попасть.

А можно какое-то математическое обоснование "хфакта"?

Цитату надо искать, но утверждали вы это когда хаяли QF 25 и vz.30, мол старомодное авно.

Ну давайте, ищите.

У них даже руководство одно, очень удобно, когда подразделение вооружено разномастной матчастью. ПТАПы например.

Ага))) А еще они попадали в одни и теже стрелковые дивизии. Только ЗИС-3 - в артполки, а ЗИС-2 - в ОПТДн

Не соответствовала предъявляемым требованиям, даже на момент принятия на вооружение. ОБ-25 вообще эрзац-военного времени.

Огласите предъявляемые требования к полковой пушке в 1927 году, пожалуйста, которым не соответствовала полковая пушка 1927 года. 

ОБ-25 может и эрзац, но удивительно как близко соответствует ТТТ к полковой пушке 1940 года: вес 500кг, дальность до 5км без требования борьбы с танками. С которыми ОБ-25 без БКС и не могла бы бороться. 

Огневая производительность снижается для всех систем, но в разной степени. Я уже писал про английские расчеты.

Как я и говорил - индекс Мамая - ниачем. Да и не существует его, ибо великий альтилелист его формулу так и не представил.

На момент принятия на вооружения 3" больше соответствовала полковому калибру, а эти системы вполне вписывались в 0,9-1 тонну веса. 

Как обычно высосанная из пальца чушь. 

Нет совершенно легко представляю, только на такой дальности 3" лупит в белый свет как в копеечку, какой смысл в корректировке?

обоснуй то будет? С сравнением что 76мм - в белый свет, а 122мм - тютелька в тютельку? 

Так можно дойти до абсурда и требовать противотанковых возможностей от всего артпарка. Они конечно должны быть, но не в ущерб основным функциям дивизионной артиллерии.

Открываем Систему Артвооружения на 1 пятилетку.

Задачи дивизионной пушки: 

- уничтожение живой силы противника вне укрытий
- борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника

Задачи 122мм гаубицы:

Борьба с укрыторасположенными целями как в складках местности, так и в укреплениях полевого типа, в т.ч. в легких железобетонных сооружениях.

ЧСХ немцы 105-150мм гаубицы и тяжелые пушки на прямую наводку против танков ставили только в путь пока нормальной ПТА не обзавелись. 

И да: "Современная оборона должна быть прежде всего противотанковой" - Временный Полевой устав 1936 г.

А теперь вспоминаем, сколько той специальной противотанковой артиллерии в дивизии было например в 1935 году и с какими плотностями применялись танки в ПМВ и предполагалось применение в будущей войне. 

Да было такое, в интербеллум каких только проектов не придумали. 

Но как же... "вполне понятная материя" ж.

У "М" уменьшены на 1,5 гр углы вертикальной наводки. 

ну это ВСЕ МЕНЯЕТ.

ВаффенРевю правда дает одну величину 42гр для обоих модификаций, а для LeFH 18/39 - вообще до 45гр. 

На сколько это чуть, если скорость снаряда выросла на 70 м/с, а из под снаряда высвободили 2,5 см длины гильзы?

В сети есть справочник по боеприпасам бывшей немецкой армии со всеми снарядами, зарядами и т.п. ищите да обрящите.

За чем вам эти мегджоули, считайте импульс отдачи, именно он орудие убивает. По скорости снаряда импульс вырос на 1 тонну, был 7 стал 8, что составляет 14% от первоначального значения.

Основной энергетической характеристикой дуль­ного тормоза является коэффициент эффективности, или просто эффективность. Коэффициент эффективности выражает относительное количество энергии откатных частей, поглощенное дульным тормозом (с) ОСНОВАНИЯ УСТРОЙСТВА И КОНСТРУКЦИЯ ОРУДИЙ И БОЕПРИПАСОВ НАЗЕМНОЙ АРТИЛЛЕРИИ
     
Учебник предназначен для слушателей военной артиллерийской академии им. М.И. Калинина, курсантов высших артиллерийских командных училищ и может служить пособием для офицеров-артиллеристов при изучении ими вопросов устройства и эксплуатации современных артиллерийских орудий. Воениздат 1976.

Без массы полного заряда до и после модернизации не прикинешь даже приблизительно.

Ищите... считайте... 

Можете заодно посчитать эффективность эффективность ДТ на 107мм пушке обр.10 и 10/30гг. Все данные известны. Мощность там не так уж сильно больше 122мм гаубиц. 

Вообще вес сильно зависит от УВН. Так то вряд ли наши делали пушки легче, чем чехи.

И привели в пример гаубицу с 80гр УВН))) 

А про большое влияние УВН...

152мм пушка обр.10/34гг - 7100кг 45гр МЛ-20 - 7140кг, 65гр 

Ошшшень большое. 

 

 

 

 

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Stenda G

[Mamay]

Основной энергетической характеристикой дуль­ного тормоза является коэффициент эффективности, или просто эффективность. Коэффициент эффективности выражает относительное количество энергии откатных частей, поглощенное дульным тормозом (с) ОСНОВАНИЯ УСТРОЙСТВА И КОНСТРУКЦИЯ ОРУДИЙ И БОЕПРИПАСОВ НАЗЕМНОЙ АРТИЛЛЕРИИ       Учебник предназначен для слушателей военной артиллерийской академии им. М.И. Калинина, курсантов высших артиллерийских командных училищ и может служить пособием для офицеров-артиллеристов при изучении ими вопросов устройства и эксплуатации современных артиллерийских орудий.

В отличии от вас слушатели военной академии умеют читать и без труда обнаружат фундаментальное отличие от вашей трактовки. Потому как при расчете эффективности ДТ речь идет об количестве энергии (в физике просто именуемой работой) откатных частей. Вы же, на синем глазу, натягиваете на расчет эффективности ДТ энергию снаряда, что в корне не верно.

[Stenda G]

В отличии от вас слушатели военной академии умеют читать и без труда обнаружат фундаментальное отличие от вашей трактовки. Потому как при расчете эффективности ДТ речь идет об количестве энергии (в физике просто именуемой работой) откатных частей. Вы же, на синем глазу, натягиваете на расчет эффективности ДТ энергию снаряда, что в корне не верно.

В отличие от вас они там же обнаружат, что

Коэффициент использования металла является ха­рактеристикой совершенства конструкции орудия. Он показывает, какое количество энергии приходится на 1 кг массы орудия, т. е. на 1 кг металла.

прям в § 2. Основные характеристики орудия.

А касательно расчёта эффективности ДТ - постом выше вы предлагали считать импульс, ибо он убивает. Теперь выясняется, что нужна все таки энергия откатных частей. 

А кроме того они читать умеют и обнаружат, что КЭ ДТ отражает ОТНОСИТЕЛЬНУЮ величину, а не так что "для 105мм гаубиц 5%, для 152мм пушек 25". 

Без массы полного заряда до и после модернизации не прикинешь даже приблизительно.

Легко! 

Для начала МЛ-20: 

 

Вперед. 

[Alexej]

да: "Современная оборона должна быть прежде всего противотанковой" - Временный Полевой устав 1936 г. А теперь вспоминаем, сколько той специальной противотанковой артиллерии в дивизии было например в 1935 

поэтому Тухачевский был прав с его универсализмом. Что подтверждается Д-44.

Могли бы  иметь типа ЗИС-2бис, противотанковый вариант с углом подъёма в 37 как у дивизионки.