Мелькор и Лутиэн


101 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Когда они с Береном сами пришли. И неизвестно, насколько всерьез - мог и испытывать, в стиле Медной Горы Хозяйки .

Есть такая штука, как эффект репутации;))). Да и без репутации можно про Ариэн вспомнить:)*.

Первые песни - могли быть и "не называя имен".

А если собеседник поинтересуется?

Сколько в этом реальных ощущений, и какова - роль "эффекта переноса"

Ну вроде это прописано в каноне ЕМНИП, что эльфы могли чувствовать, от Эру дух или нет.

* - да и вообще с женщинами Мелькору не везло, вспомним Варду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если собеседник поинтересуется?

Ну откуда Лутиэн знать биографию Мелькора???

* - да и вообще с женщинами Мелькору не везло, вспомним Варду.

Ага она к стате единственная к кому Мелькор подкаиывал по канону всерьёз.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть такая штука, как эффект репутации.

Вопрос в том, насколько репутация заслужена, а насколько - сформирована за счет домыслов.

 

Да и без репутации можно про Ариэн вспомнить*.

Снова легенда. скорее всего, снова человеческая

 

А если собеседник поинтересуется?

Не обязательно сразу, " лоб" называть имя. можно ответить в стиле Бильбо (как тот Смаугу представлялся), но более куртуазно.

 

Ну вроде это прописано в каноне ЕМНИП, что эльфы могли чувствовать, от Эру дух или нет.

Сомневаюсь я что-то...особенно когда конкретные ТТХ не прописаны. Кроме того - сначала будет песня (так что восприятие несколько сместится).

 

* - да и вообще с женщинами Мелькору не везло, вспомним Варду.

Снова недостаточно данных. Насколько правильно Румил понял Валар? Кроме того - отношения с Вардой мог испортить производственный конфликт :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага она к стате единственная к кому Мелькор подкаиывал по канону всерьёз.

Ариэн забыли. Кончилось это, ЕМНИП, изнасилованием - и ожогом вместо ласки.

Ну откуда Лутиэн знать биографию Мелькора???

Мать ей на что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снова легенда. скорее всего, снова человеческая

Ну, так весь Сильмариллион - это "миф победителей", как и "Властелин колец".

Вопрос в том, насколько репутация заслужена, а насколько - сформирована за счет домыслов.

Во всяком случае, Лютиэн с репутацией Мелькора знакома. Тем более что в Дориате, вообще-то, она жила не одна, и за ней приглядывали.

Кроме того - отношения с Вардой мог испортить производственный конфликт .

Тут конфликт всё тот же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мать ей на что?

Мелиан крайние несколько столетий с Мелькором не общалась. Так что ее дочь может и не сопоставить :) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мелиан крайние несколько столетий с Мелькором не общалась

Тем не менее, сторону она занимает вполне определенную.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мать ей на что?

Мать сильно не в курсе происходщего в Валироне. Да и не побежит Лучиэн к матери, с Бэреном не побежала и тут не побежит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут конфликт всё тот же.

не совсем :)

исполнять волю Эру/делать как сам видишь - это конфликт концептуальный.

где воткнуть вулканы, а где они не нужны - конфликт уже производственный :)

 

Тем не менее, сторону она занимает вполне определенную.

По канону - если правильно помню, Мелиан обозначила свое согласие с "линией партии", после чего - дистанцировалась  и вышла замуж за Эльве (Тингола).

В любом случае, Лутиэн может считать, что Мелькор - гад, но не опознать Мелькора в своем собеседнике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мать сильно не в курсе происходщего в Валироне

Мать в курсе, кто такой Мелькор. И да, она точно почувствует его проникновение в Дориат.

Да и не побежит Лучиэн к матери, с Бэреном не побежала и тут не побежит.

Зато Даэрон донесет. С Береном донес - и тут донесет.

после чего - дистанцировалась

Почему это "дистанцировалась"? Просто жила вне Валинора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да, она точно почувствует его проникновение в Дориат.

Вопрос в локализации. И в том, насколько оперативно мать пообщается с дочерью (в каноне - не торопилась).

 

Зато Даэрон донесет. С Береном донес - и тут донесет.

В каноне - далеко не сразу сообщил (только тогда, когда выбор Лутиэн стал "вопросом национальной безопасности" -

то есть, когда Берен из категории "возможный собеседник" перешел в категорию "жених" / "возлюбленный" ).

 

Почему это "дистанцировалась"? Просто жила вне Валинора.

Не только вне Валинора, но и в постоянном воплощении, и замужем за Тинголом (который в Дориате - монарх,

королевы есть статус, но ее сложно назвать соправительницей.

Предполагаю, что Мелиан, как и до замужества, продолжила заниматься своим орнитологическим проектом :) ,

который от Валинорской политики очень далек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос в локализации. И в том, насколько оперативно мать пообщается с дочерью (в каноне - не торопилась).

Тут поторопится. Есть разница между проникновением за Завесу одного человека (что вообще, скорее, было частью Замысла) и одного Валы.

который от Валинорской политики очень далек.

Вроде во всех источниках Мелиан характеризуется как верная Эру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут поторопится. Есть разница между проникновением за Завесу одного человека (что вообще, скорее, было частью Замысла) и одного Валы.

если "сигнализация сработает" (причем, скорее всего,будет не точное место проникновения локализовано, а некая территория, с допусками),

и если разговор с дочерью позволит сделать выводы, что "менестрель", о котором она говорит - как раз мог пройти Завесу.

Кроме того - возможно сокрытие и личности, и силы (по примеру Финрода).

И даже если мать поделится подозрениями с дочерью - все равно возможен интерес Лутиэн

(и заинтересованность в продолжении "поединка на песнях", и желание самой раскрыть личность "менестреля" ).

 

Вроде во всех источниках Мелиан характеризуется как верная Эру.

"Не была, не состояла, не привлекалась" . По версии "Верных". Но и в войне - не участвовала (ни прямо, ни косвенно). 

Вооруженный нейтралитет и помощь беженцам.

И уход из Дориата после того, как гномы Тингола убили.

В общем, насколько Мелиан - за "светлых" , вопрос сложный.

(Тем более, что Валар не нужна была война нолдор против Мелькора. И решение о Войне Гнева было принято не сразу и под давлением обстоятельств).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но и в войне - не участвовала (ни прямо, ни косвенно). 

Войска её мужа участвовали в операциях против армий Ангбанда.

если "сигнализация сработает" (причем, скорее всего,будет не точное место проникновения локализовано, а некая территория, с допусками), и если разговор с дочерью позволит сделать выводы, что "менестрель", о котором она говорит - как раз мог пройти Завесу. Кроме того - возможно сокрытие и личности, и силы (по примеру Финрода). И даже если мать поделится подозрениями с дочерью - все равно возможен интерес Лутиэн (и заинтересованность в продолжении "поединка на песнях", и желание самой раскрыть личность "менестреля" ).

Ну тут у нас, увы, ИМХа на ИМХу. Плюс непонятно, что мы хотим из этой развилки получить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Врядли. просто Мелькор когда с ними столкнулся был бледной тенью себя первоначального,

Похоже, Вы вообще не читали Толкина. :( 

К "столкновению с ними Мелькора" (который с ними. вообще-то, и не сталкивался:haha: - возможно, потому что был не вовсе дурак, чтоб нарываться) их характеристики никакого отношения не имеют. Это самостоятельные истории. 

 

Крайне печально и... есть ли смысл ещё что-то обсуждать на фоне такого незнания матчасти?  Хммм. Не уверен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если верить интерпретации Светлой Стороны

Вы - "ниеннахнутая"?

Я сам не чужд был форума Элхе и отыгрыша за Темных (я вообще добрый от природы ;) ) и Черная Книга по-своему любопытна (ключевое слов - "по-своему") - но надо , имхо, сразу предупреждать: обсуждение в одной теме "в одну кучу" - неплодотворно. Миры Канона и ЧК  весьма сильно различаются в базовых вопросах..

=============

Кстати, ТС! Коллега Сонный! Вы-то читали Ниенну и Иллет? 

Или изобретаете велосипед самостоятельно? 

Плюс непонятно, что мы хотим из этой развилки получить.

Кроссовер квази-Ниеннах и  Толкина-по-наслышке. :)  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Миры Канона и ЧК  весьма сильно различаются в базовых вопросах..

Собственно, да. В таких вопросах лучше сразу определиться, по Гомеру Илиада или по Паниковскому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы в курсе, кто послужил прототипом для Лютиэн?

Я не в курсе. Кто?

если автору так хотелось получить пэйринг Мелькор/Лютиэн, он мог бы не мучиться и банально переписать эпизод в тронном зале. Вот только, боюсь, получилось бы... гм, чутка неромантично, без песенок и прочего гламура. Ну и без добренького раскаявшегося Мелькора, да.

Так может это...и не будем особо напрягаться? "Кровавая оргия в Ангбанде?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я не в курсе. Кто?

Жена Толкина (их любовная история послужила прототипом для истории Берена и Лютиэн). Так что от этой темы покойник вращается в гробу со скоростью пропеллера.

Так может это...и не будем особо напрягаться? "Кровавая оргия в Ангбанде?"

Ну, если автору так хочется - то, собственно, да.

 

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прочёл: Мелькор и Путин. Долго думал...

Не Вы один.
Кстати, развилка куда плодотворней подсунутой нам ТС.

Короче, так - в день, когда 102-я дивизия морской пехоты экспедиционного корпуса тов. Феанора под командованием генерал-майора Финголфина героически форсировала Хелкараксэ, одна кельтская жгучая брюнетка немного не рассчитала мощи каста, евпочя, и посреди Капотни открылся стабильный двусторонний портал прямиком в Белерианд, примерно в район Дор-Деделофа. Орки были фшоке, Феанор тоже немного озадачен :) Дискасс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прочёл: Мелькор и Путин. Долго думал...

Это в «Salvation War». Там в Москве вылезшего демона сначала расстреляли из танков, потом зачитали речь Путина, после чего добили, решив не мучать животное.

и посреди Капотни открылся стабильный двусторонний портал прямиком в Белерианд, примерно в район Дор-Деделофа.

И эпилог: Мелькор Илуватарович собирает всех (уцелевших) Феанорычей и отдаёт им сильмариллы. Каждому по три штуки, только что синтезированные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Миры Канона и ЧК  весьма сильно различаются в базовых вопросах..

я Третью ЧКА читала (более ранние книги Ниэнна называла "сырыми" ).

И - смотря что считать базовыми вопросами. ЧКА как раз "между фактами и интерпретацией" лежит.

Но даже если обсуждать в аксиоматике "Профессор всегда прав" - остается вопрос "в каком HOMe он прав" (вопрос противоречивости).

Соответственно - вылезает вопрос иерархии текстов.

Войска её мужа участвовали в операциях против армий Ангбанда.

Даже в рамках "профессор всегда прав" (в том числе, если считать, что "все орки от Мелькора", что не всегда так) - 

после Первой Битвы за Белерианд Тингол отозвал подданных с части территорий, и над "ядровыми землями" была создана Завеса Мелиан.

Почему после этого не было организованных нападений на Дориат (и на территории нандор) - вопрос дискуссионный,

пронолдорская версия - основная, но судя по действиям Тингола - Тингол не считал нолдор "единственным щитом" ;

и после Дагор Браголлах - из Ангбанда на Дориат не нападали.

 

(а об Альквалонде - чтобы посеять раздор между нолдор и синдар, достаточно было рассказать правду;

феаноринги столкнулись с последствиями собственных действий).

 

Тингол в итоге был убит гномами (за Наугламир и сильмарилл), а окончательно разгромили Дориат - феаноринги.

 

Участие самой Мелиан все равно остается мирным (или ее роль можно назвать "зам по тылу" :) ).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зато Даэрон донесет. С Береном донес - и тут донесет.

Через скока донёс??? Да и будет ли он тогда рядом.

Тут поторопится. Есть разница между проникновением за Завесу одного человека (что вообще, скорее, было частью Замысла) и одного Валы

В чём, если Вала не таит зла?

Войска её мужа участвовали в операциях против армий Ангбанда.

Когда оная армия на них напала первая, к стате коллега на тот момент завесы вроде и нет, она после падения деревьев появилась.

Кстати, ТС! Коллега Сонный! Вы-то читали Ниенну и Иллет?

Нет не читал.

"Кровавая оргия в Ангбанде?"

Ну разве что орки востанут и навредять эльфийской родне Лутиэн, тогда Мелькор железной рукой наведёт порядок, а так столица в более светлой долине гондолина.

Тингол в итоге был убит гномами (за Наугламир и сильмарилл), а окончательно разгромили Дориат - феаноринги.

То есть в Каноне Мелькору не сильно то и нужен был Дориат, Ведь враги  феоноринги.

 

 

Изменено пользователем Сонный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нет не читал.

Ну так прочитайте, они этот "Ваш" велосипед изобрели на 20 лет раньше и оформили литературно на порядок или два талантливее. Все, как обычно, украдено до Вас - классиками. :)

я Третью ЧКА читала (более ранние книги Ниэнна называла "сырыми" ).

НЕ стОит слишком доверять авторам в оценке их ранних произведений. "Сырость" заключается, имхо, в том, что взгляды самой Элхе Ниеннах несколько изменились по ходу дела. И разошлись со взглядами соавтора. Но какое нам дело до заморочек "внешнего" автора? Его нет в Арде. ;)

А по сабжу - вопрос был несколько о другом: с какой позиции дискутируете. В этой конкретной теме. Впрочем, ТС вообще не в курсе "Тёмного" и "светлого" подходов к Арде, так что тема заведомо обречена наобсуждение в стиле разговора глухих Пушкина. Когда каждый - о своём...

 

и посреди Капотни открылся стабильный двусторонний портал прямиком в Белерианд, примерно в район Дор-Деделофа. Орки были фшоке, Феанор тоже немного озадачен :) Дискасс.

 

вылезшего демона сначала расстреляли из танков,

Да нет тут никакого дискасса, вопрос давно обдискашен и решение лапидарно (до технологии отливать в граните было  ещё долше десятилетия) сформулировано Митриллиан: "Если откроется портал в Арду - первым туда пронесут пулемёт".

Ну а литературно офрмлено светлой памяти С.О. Рокдевятым в "Человеке с железного острова".

Все, как обычно, украдено до нас - классиками.:hi:

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все равно мне третья ЧКА ближе, чем первая и вторая.

Звирьмариллион - тоже читала.

Подход у меня  - "мироглядский" (мир  - живой, информированность "внутренних авторов" - не абсолютна, факты нужно отделять от интерпретации).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас