ВеликоПольша XX века

["Ди"]

Доброе слово что-ли замолвить за Польшу?

   Итак, за основу взята Мировая Война и более весомые успехи Германской коалиции на Восточном Фронте, но с одной существенной разницей - дабы высвободить войска и ресурсы для фронта Западного, при этом однако создать сложности для ожидаемых контратак России, на польской территории создается Королевство Польское во главе с Карлом Стефаном Габсбургом (коронованным под именем Стефана II), избранным Всепольским Сеймом. Собственно, именно Войско Польское, под руководством немецких офицеров и при снабжении Централов ведет боевые действия против новоформируемых русских войск.

   Однако, война во Франции идет ненамного лучше для немцев чем в РИ и незадолго до очевидного конца поляки разрывают отношения с немцами и, заключив соглашение с Антантой, вступают в войну с Дойчландом. Присоединение новой Речи Посполитой к союзникам стало возможно из-за революции в Российской Империи и фактического выведения её из Войны - формально ляхи объявили войну лишь намГермания побеждена и на мирной конференции панам достается больше, чем у нас (вся Верхняя Силезия, больше Померании, значительная часть Эрмланд Восточной Пруссии и приличный кусок Беларуси). Герцогство Пруссия создано как изначально польская и французская марионетка, как наследник Германской Империи и дома Гогенцоллернов в противовес демократической Веймарской Республике.

   Советы терпят поражение в Беларуси и на Украине, В Крыму и на Южных землях создается белое государство, на землях между Львом и Киевом обособляется под властью сына польского властителя Вильгельма Королевство Украины. На левобережной стороне формируется Украинская ССР. Сталин погиб в боях с белыми панами. Литву присоединили к землям Короны где-то в процессе.

    Вторая Мировая так и не началась из-за жесткого польско-французского контроля над Германией и реальным введением войск после попытки коалиции немецких националистов во власти ввести войска на Рейн. Однако, из-за угрозы дальнейшей радикализации обстановки в Дойчланде, Малой Антантой было принято решении о реструктуризации репараций и ряде прочих мер для восстановления немецкой экономики и примирения Германии с остальной Европой. Фактически был восстановлен Германский Союз с поправкой на тамошние реалии, т.е. Германия стала федерацией немецких стран с общим правительством во Франкфурте.

   В отсутствии Джугашвили и его диктатуры, Советы проходят ряд внутриполитических и экономических кризисов, что постепенно укрепляет во власти сторонников реформ - эдакий китайский путь...с русской спецификой...

   В итоге, Германия в начале 21 века с населением 120 миллионов (Австрия была включена) и самый высокий ВВП на душу населения не считая Эмиратов и т. д. Это все еще военный карлик, но известен как пропагандист мира, развития и демократии в мире (активничала в каждый раз, когда АиФ терли колонии, предлагая новым государствам помощь, кредиты, ноу-хау и так далее)

   Польско-Литовское Королевство в тоже время имеет население в 75 миллионов человек, экономика соответствует нашей Франции, крупнейшие сухопутные войска в Европе, не считая России. Герцогства Самогития, Белоруссия и Ополе, а также Королевский Свободный Город Гданьск имеют широкую автономию: литовский, немецкий, идиш, белорусский является региональными языками. В стране Конституционная Монархия и правит 4-й король польской линии Габсбургов, скажем, Казимир V Карл, после того, как Карл II Стефан отрекся от престола после смерти своей жены в конце девяностых годов.

   Королевство Украина и Советская Социалистическая Республика Украина воссоединились. Крым-русский. Нет ЕС, но есть Свободный Европейский Торговый Союз и Антанта.

 

Насколько вероятен такой мир?

[DiamondWolf]

поляки разрывают отношения с немцами и, заключив соглашение с Антантой, вступают в войну с Дойчландом.

Каким оружием? - даже напасть на Советы с его убогой в 1919 армией Польша смогла только после того как Антанта накачала её освободившимся  после ПМВ оружием.

Или в ГИ такие идиоты что будут в ущерб себе вооружать у себя в тылу поляков, которые их ненавидят?

[Андрей Каммерер]

все это красиво, но в 1939м Польша возвращается в свои естественные границы Генерал-губернаторства. 

А если Гитлер дальше Польши на восток не идет, то и Польшу возрождать будет некому. 

И вообще реальные польские альтернативы заканчиваются 17м веком. Дальше речь идет только о нарезке Польши соседями. 

[Звёзды Светят]

И вообще реальные польские альтернативы заканчиваются 17м веком. Дальше речь идет только о нарезке Польши соседями. 

 

А не было лли ещё такой Темы - великое восстание поляков в 1855, 1878 или в 1905 годах?!...

[АлександрIV]

Ой, я независимо от Вас, не видя этой темы создал похожую, но с иными границами и другими вопросами. Видимо сегодня польский день. ))) Будет интересно сравнить ход мыслей.

Изменено 15 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[Арман Жан]

А не было лли ещё такой Темы - великое восстание поляков в 1855, 1878 или в 1905 годах?!...

Была тема с очень мощным польским восстанием.

["Ди"]

Или в ГИ такие идиоты что будут в ущерб себе вооружать у себя в тылу поляков, которые их ненавидят?

Русских они тоже не жалуют, но тут есть нюанс - в данной АИ немцы предоставили полякам государственность за счет российской части Речи Посполитой и те будут её оборонять и без указок из Берлина с Веной...

 

все это красиво, но в 1939м Польша возвращается в свои естественные границы Генерал-губернаторства.

Почему же? Сталинского СССР нет, гитлеровской Германии 1939 не сложилось - кто возвращать-то будет?

 

Будет интересно сравнить ход мыслей.

Любопытно... А как у вас с государственным устройством и идеологией?

 

Была тема с очень мощным польским восстанием.

Можно попросить ссылку на неё?

[АлександрIV]

Любопытно... А как у вас с государственным устройством и идеологией?

Наиболее вероятно так:

Близко к РИ.

Сначала поляки обещают украинским союзникам автономию, развитие украинского языка и культуры, затем естественно кинут, последовательная политика полонизации, поляки поэтому и остановились на тех рубежах (максимальное продвижение в мае 1920г.), чтобы иметь не только относительное, но и абсолютное большинство для успеха асиммиляционных процессов, будут постепенно доводить долю поляков с 53% до 60%. Большинство тех кто наполовину, на 1/4, 1/8 поляки станут причислять себя к государствообразующей нации. Никаких большевицких коренизаций, заигрываний и прочей благотворительности, потенциальная украинская нация разделена на русинов, украинцев, полещуков (в переписях они идентифицируют себя "тутэйшими" - местными, у них нет украинской самоидентификации, переходный субэтнос между украинцами и белорусами). Русские в краткосрочном периоде могут даже выиграть, доля поляков в Киеве увеличивается с 7% в 1920г. до 20% в 1939г., но русские остаются относительным этническим большинством в Киеве, никому в голову не приходит их украинизировать, наоборот они противовес в этнических пасьянсах. Пока во всяком случае. Сложны отношения с евреями, у них наибольшая диаспора в мире в Польше. Польское политическое руководство может сбавить градус антисемитизма и проект Палестина летит к черту, а могут подыграть партнерам и добавить градус.  Или вообще пролобировать другой проект - никакой успешный проект в этом направлении невозможен без Польши. С ней надо советоваться, учитывать ее точку зрения, совместно разрабатывать комбинации по регулированию миграционных потоков.

Изменено 16 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[sigulin.maxim]

потенциальная украинская нация

в 1920-м уже не потенциальная. Да, украинцев можно обкорнать по краям этнической территории, за счет тех же тутэйших, бойков, лемков, кого-то вписать в русские (была немалая часть москвофилов даже во львове), но все это не изменит главного - украинцы как нация себя уже осознали, пролили за это кровь и готовы проливать ее дальше.

В общем такую Польшу ждет нелегкая жизнь, которая вполне может кончится объединенной миротворческой операцией Германии (с немецким меньшинством все тоже совсем не гладко) и России.

[АлександрIV]

украинцы как нация себя уже осознали, пролили за это кровь и готовы проливать ее дальше.

За что пролили кровь и кем осознали? Любые обобщения страдают при отсутствии статистики. Многие проливали кровь на фронтах Первой Мировой, большинство на стороне России, меньшинство в Галиции за А-В, потом кто-то проливал кровь за самостийную, кто-то на стороне Деникина за единую и неделимую, кто-то за красных, кто-то против всех в банд неформальных сообществах зеленых, кто-то за нескольких успел повоевать, большинство же (иначе численности армий из местных были другими) занималось выживанием в гражданскую и ни за кого кровь не проливала. Кто-то считает себя отдельной нацией, кто-то малороссом, но частью триединого русского народа, кто-то просто русским, бОльшая часть знаменитого киевского клуба русских националистов вполне себе малороссы по крови с совсем не великорусскими фамилиями, считают себя русскими, многих поубивали к 20-му, но живы их близкие - им нужно выжить, они зачастую кем угодно себя запишут в переписях, огромное количество людей с польской кровью, которые в другом информационном, пропагандистском поле могут стать патриотами другой страны. К 1920г. усталость накапливается Киев по воспоминаниям современников с разными взглядами с равнодушием встречает 15-ю смену власти в лице поляков. На мой взгляд уже начинает доминировать настроение, да когда уже это все кончится? Хоть бы какой порядок установился.

Изменено 16 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[СЕЖ]

Насколько вероятен такой мир?

На 100% реален при помощи  ИЛМ  или гипноизлучателей.

 Итак, за основу взята Мировая Война и

Поляки не немцы, а немцы получив силы могли бы Французов и дожать - ну да ладно.

Германия побеждена и на мирной конференции панам достается больше, чем у нас (вся Верхняя Силезия, больше Померании, значительная часть Эрмланд Восточной Пруссии и приличный кусок Беларуси). Герцогство Пруссия создано как изначально польская и французская марионетка, как наследник Германской Империи и дома Гогенцоллернов в противовес демократической Веймарской Республике

т.е. немецкий реваншизм остается.

.Вторая Мировая так и не началась из-за жесткого польско-французского контроля над Германией и реальным введением войск после попытки коалиции немецких националистов во власти ввести войска на Рейн. Однако, из-за угрозы дальнейшей радикализации обстановки в Дойчланде, Малой Антантой было принято решении о реструктуризации репараций и ряде прочих мер для восстановления немецкой экономики и примирения Германии с остальной Европой. Фактически был восстановлен Германский Союз с поправкой на тамошние реалии, т.е. Германия стала федерацией немецких стран с общим правительством во Франкфурте.

Почему Немцы действуют как и в РИ? Даже если Гитлеру/лидеру немцев потребуется время на объединение Германии, это не отменяет ВМВ.

В отсутствии Джугашвили и его диктатуры, Советы проходят ряд внутриполитических и экономических кризисов, что постепенно укрепляет во власти сторонников реформ - эдакий китайский путь...с русской спецификой...

То что СССР надо модернизировать, проводить индустриализацию знал не только Сталин.

Советы терпят поражение в Беларуси и на Украине,

В Крыму и на Южных землях создается белое государство, на землях между Львом и Киевом обособляется под властью сына польского властителя Вильгельма Королевство Украины. На левобережной стороне формируется Украинская ССР. Сталин погиб в боях с белыми панами. Литву присоединили к землям Короны где-то в процессе.

Надо полагать от польских войск.

Белые выдвинули новую программу? Белые не видят исторической параллели со Смутой 1612 года?

Самое главное. Польша в период 20-39 - фашистское, нацистское государство. т.е. проводит соответствующую политику (геноцид) против не господствующей расы (все кроме поляков). Получаем беженцев - в Германию и СССР. Польша имеет много амбиций - СССР срочно укрепляет рубежи. Более того - Румыния, Прибалтика то же должны задуматься о своей безопасности. Польша великая держава - куда без колоний.

 

 

[СЕЖ]

Так что Польша и дальше будет борзеть, вспоминая исторические обиды (от той же Швеции). Ее соседи лихорадочно образуют защитный союз.

 

[sigulin.maxim]

За что пролили кровь и кем осознали?

меньшинство в Галиции за

ЗУНР

большинство

многие, за УНР, Петлюру и всю прочую солянку разнообразных "украинских" деятелей

Кстати в Польше о которой вы говорите, галичане, если не большинство, то весомая часть украинцев

[DiamondWolf]

в данной АИ немцы предоставили полякам государственность за счет российской части Речи Посполитой

Очень сильно АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ немцы - без капли пангерманизма и превосходства германской нации - на это потребовались 2 мировые войны.

[АлександрIV]

многие, за УНР, Петлюру и всю прочую солянку разнообразных "украинских" деятелей

Разделите количество этих "многих" на 1/4 (доля мужчин способных носить оружие)  населения Юго-Западного края и Галиции. Это будет мизерная величина. Нация, которая хочет воевать за какую-то идею совершенно другого масштаба карусель устроит, будь это хоть кучка не очень многочисленных ирландцев рядом с могущественной и непобедимой Британской империей в аналогичные годы.

[sigulin.maxim]

это хоть кучка не очень многочисленных ирландцев

да вы что? Воощбще то Ирландцы в то время (16-середина 19 века) составляли от четверти до трети населения Великобритании. Собственно украинцы Польше и так доставляли хлопоты, тут будут несколько больше...

[АлександрIV]

Воощбще то Ирландцы в то время (16-середина 19 века) составляли от четверти до трети населения Великобритании. Собственно украинцы Польше и так доставляли хлопоты, тут будут несколько больше...

"То время" это начало 20-х в данном случае, когда ирландцев (без С. Ирландии) было 3 млн. против 44 млн. в Великобритании и ничего завоевали  независимость.

Поляков в 1918-1920г. менее 20 млн. чел. Есть внутренний запрос в народе на создание своего государства и вполне успешно сражаются, их хватает на разборки и с русскими, и с литовцами, и с немцами, и с чехами и с украинцами (лучше б даже меньше распыляли силы, Тешинской областью можно было сразу пожертвовать для сосредоточения на более важных целях - но то уже стратегия)

"Украинцев" (в кавычках потому что нет тогда монолитного понятия)  больше чем поляков и ирландцев вместе взятых. Нет мощного внутреннего запроса на создание своего государства. И все эти ряженные полки сошедшие со страниц книжки про Тараса Бульбу драпают то от красных, то от Деникина, то от поляков. Беззащитных евреев порезать,  пограбить - это да, на это доблести хватает, а при столкновении с чем то серьезным все сразу рассыпается. За красных, за белых вполне достойно сражаются, не хуже других. Не в галогруппах  дело, а в том что идея независимости большинству по барабану в то время. Не зажигает она.

Поляки не добряки большевики, не будут возиться с коренизациями, украинизациями, письмэнников плодить,  будут неумолимо полонизировать. В РИ времени просто немного не хватило - 19 лет после 120 летнего пребывания этих земель в составе России. Где-нибудь к 1960г. за 40 лет с задачей в целом вполне бы справились. Главное не проглатывать больше чем можешь переварить.

 

Изменено 17 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[LokaLoki]

Поляки не добряки большевики, не будут возиться с коренизациями, украинизациями, письмэнников плодить, будут неумолимо полонизировать.

Не соглашусь.

Гродно, который "под Польшей" был, был "рассадником" "белорусизации" - уже в 1990ые. Аналогично Львов в Украине.
Жесткая полонизация не при Рыдз-Смигле началась?
Вообще, конечно, полонизировали - но с русификацией "добрых большевиков" все же не сравнить. Например, черную ночь поляки не додумались устроить.

[АлександрIV]

Гродно, который "под Польшей" был, был "рассадником" "белорусизации" - уже в 1990ые. Аналогично Львов в Украине.

Бог с Вами, украинский Львов это как раз итог советской украинизации и немецко-украинского геноцида польско-еврейского Львова. Про Киев я вообще молчу, сделать из русского и в немалой степени еврейского Киева то что сделали, это невероятная АИ. Из оплота русского национализма до революции. Польский Киев более вероятный сценарий в других мирах. Но там не только украинизация. Старый Город в целом погиб защищая страну в 1941-1945г., киевлян ведущих свою родословную от Булгаковского Киева можно по пальцам пересчитать, а многие кто формально такими являются просто не соприкоснулись с собственными предками и сильно бы удивились если б перенеслись в 1900-1914г. и посмотрели им в глаза. Шаблоны бы посрывало. Так что я бы будь украинским самостийщиком добрякам большевикам памятники бы ставил, даже простил им некоторые временные эксцессы - результат превзошел все ожидания.

Думская площадь (тот самый "майдан незалежности" в нашем мире), Киев, 1913г.

 

Изменено 17 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[wps]

Поляки - народ (точнее - его политическая элита) - несоизмеримо более ЖЁСТКИЙ -

чем русские (включая большевиков) :

вспомним - как после 1945 года - поляки "зачищали" и немцев - и тех же украинцев -

и сравним это со Сталиным - 

который цацкался и миндальничал 

с "социально близкими" националистами-повстанцами -

и на Западной Украине, и в Прибалтике...

 

Поляки - НЕ допустят существования НЕ-польской национальной интеллигенции (особенно гуманитарной) -

а ведь это - ядро любого национального сепаратизма.

 

А вот в СССР - 

наоборот - "коренизация" была основой национальной политики :

во всех "Союзных Республиках" -

целенаправленно выращивались "национальные элиты"

[Normalyk]

и сравним это со Сталиным -

https://uk.wikipedia.org/wiki/Голодомор_в_Україні_(1932—1933)

[wps]

Был ли "голодомор" на Украине - и если был - каковы были его масштабы -

этот вопрос НЕ имеет отношения к "коренизации" :

 

- "голодомор" - затронул исключительно "селян" - наименее политизированную часть населения -

и совершенно не коснулся "гуманитарной интеллигенции"

 

- как раз в эти годы - Каганович энд Хрущёв - насаждали "украинство" -

культивировали "самостийную мову" -

и национальную самоидентификацию - ОТЛИЧНУЮ от "великорусской"

[Normalyk]

и совершенно не коснулся "гуманитарной интеллигенции"

http://www.vox-populi.com.ua/rubriki/istoria/zlocini-nkvd/represiieprotiukraienskoieinteligenciiev30-tirokixxstrozstrilanevidrodzennaavtorcikalinruslan

 

"селян" - наименее политизированную часть населения -

УПА смотрят на вас с удивлением .....

 

 

[LokaLoki]

Поляки - НЕ допустят существования НЕ-польской национальной интеллигенции (особенно гуманитарной) -

Коллега, а на чем вы основываете свои утверждения?

украинский Львов это как раз итог советской украинизации и немецко-украинского геноцида польско-еврейского Львова.

Не убедили, но я все же больше по Гродно, тоже еврейскому до Второй Мировой. Если не ошибаюсь, идиш был одним из гос.языков БССР. В Гродно тоже была советская белорусизация?

[Curioz]

все это красиво, но в 1939м Польша возвращается в свои естественные границы Генерал-губернаторства.

Зашел прочитать этот коммент. Коллега, с тех пор как вы впервые высказывали свои взгляды еще на старых ФАИ, за пересмотр итогов ВМВ стали какие срока давать, не в курсе? Кстати даже предвоенный СССР эти границы естественными не считал.