ВеликоПольша XX века


100 сообщений в этой теме

Опубликовано:

я все же больше по Гродно, тоже еврейскому до Второй Мировой. Если не ошибаюсь, идиш был одним из гос.языков БССР. В Гродно тоже была советская белорусизация?

Понятия не имею, что там было, никогда не интересовался историей этого города, не жил там, даже ни разу не бывал и меня с ним ничего не связывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала поляки обещают украинским союзникам автономию, развитие украинского языка и культуры, затем естественно кинут, последовательная политика полонизации, поляки поэтому и остановились на тех рубежах (максимальное продвижение в мае 1920г.), чтобы иметь не только относительное, но и абсолютное большинство для успеха асиммиляционных процессов, будут постепенно доводить долю поляков с 53% до 60%. Большинство тех кто наполовину, на 1/4, 1/8 поляки станут причислять себя к государствообразующей нации. Никаких большевицких коренизаций, заигрываний и прочей благотворительности, потенциальная украинская нация разделена на русинов, украинцев, полещуков (в переписях они идентифицируют себя "тутэйшими" - местными, у них нет украинской самоидентификации, переходный субэтнос между украинцами и белорусами).

Довольно разумная национальная программа - одобряю:yes:

 

а немцы получив силы могли бы Французов и дожать

Распорядились ими неправильно - бывает...Шлиффеновский план тоже подкачал

 

т.е. немецкий реваншизм остается

А? Это вообще-то две разные страны получаются, так что все претензии Веймары на Пруссию идут мимо...

 

Почему Немцы действуют как и в РИ? Даже если Гитлеру/лидеру немцев потребуется время на объединение Германии, это не отменяет ВМВ

Потому что геополитика национализма... Отменяет в данном случае, т.к. если французы устали от войны и бла-бла-бла, то вот поляки только-только вошли во вкус и при любых попытках тевтонов покуситься на само усиление и объединение покажут им крылатых гусар

 

То что СССР надо модернизировать, проводить индустриализацию знал не только Сталин.

Но не каждый смог бы как Сталин её провести...

 

Белые выдвинули новую программу? Белые не видят исторической параллели со Смутой 1612 года?

Ага, спасти то что осталось от России, по возможности, возродить её когда появиться возможность - эдакая вариация на тему "Остров Крым"

 

Самое главное. Польша в период 20-39 - фашистское, нацистское государство. т.е. проводит соответствующую политику (геноцид) против не господствующей расы (все кроме поляков).

РИ Польша, а здесь АИ-королевство с куда более продуманной программой национальной унификации (присоединяюсь к идеи коллеги АлександрIV)

 

Очень сильно АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ немцы - без капли пангерманизма и превосходства германской нации

Разве? Политика разделяй и властвуй - стравить славя меж собою и заняться своими делами...

 

Кстати даже предвоенный СССР эти границы естественными не считал.

Кстати говоря, если принять во внимание предвоенные и военные аппетиты СССР под соусом своих интересов безопасности, то какие границы Союз вообще считал "справедливыми" и что насчет этого думали его соседи и объекты интересов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какие границы Союз вообще считал "справедливыми"

Насколько понимаю, в ближней перспективе - границы РосИмп с небольшими прибавками типа Проливов. В среднесрочной - "границы материка Старого Света" (с), в стратегической - см. государственный герб (земной шар в целом).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати даже предвоенный СССР эти границы естественными не считал.

 

Кстати говоря, если принять во внимание предвоенные и военные аппетиты СССР под соусом своих интересов безопасности, то какие границы Союз вообще считал "справедливыми" и что насчет этого думали его соседи и объекты интересов?  

 

...

Нам нужен МИР !

Желательно - ВЕСЬ ! ! !

:victory:

 

что насчет этого думали его соседи и объекты интересов?

...

 Охотника - НЕ интересует мнение зайца !

:resent: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какие границы Союз вообще считал "справедливыми"

 

Насколько понимаю, в ближней перспективе - границы РосИмп с небольшими прибавками типа Проливов. В среднесрочной - "границы материка Старого Света" (с), в стратегической - см. государственный герб (земной шар в целом).

...

Юриспруденция - дисциплина ТОЧНАЯ !

Согласно Конституции СССР 1922 года -

"Союз Советских Коммунистических Республик Земного Шара"

(подробности - советский герб -

где - НЕ только "слева - молот, справа - серп" -

го и то - что ПОД ними)

:victory:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"селян" - наименее политизированную часть населения -

 

УПА смотрят на вас с удивлением .....  

...

УПА - это :

 

- те регионы - где НЕ было никакого "голодомора" - 

по причине наличия отсутствия "Софы Власьевны" - она же "Совдепия"

 

- зато - оставалось УНИАТСКОЕ (греко-котолическое) ДУХОВЕНСТВО -

которое и стало "ядром консолидации" -

но для ЭТОГО -

понадобились НЕМЦЫ -

которые свергли поляков - и проявили заинтересованность в "украинском национализме".

 

Под властью поляков - "украинство" было бы ЗАДАВЛЕНО -

а теракты со стороны украинских националистов -

отличный ПРЕДЛОГ -

для "большой зачистки".

 

Вспомним - что произошло после 1945 года -

поляки задавили как немцев - так и "свидомых укров".

Все претензии - к ПОЛЯКАМ ! ! !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По итогам рижского мира поляки согласились интернировать украинскую армию - оторванная от своей земли армия УНР имела небольшой численный состав и не имела возможности для пополнений путем мобилизации. И не имела возможности возразить. Намекаю, что если бы чудо произошло на Роси, то Петлюра успел бы мобилизовать несколько десятков тысяч человек. Все они уже обученные солдаты, костяк его армии - идейные солдаты и офицеры, которые легко стали б офицерским и унтер-офицерским составом. Согласится ли Пилсудский на интернирование такой армии? А если она станет возражать? На новую польско-украинскую войну? Когда враг за речкой точит зубы для реванша? И зачем ему своими руками гробить свою идею конфедерации, без которой он отлично знал, а 39-й год блестяще подтвердил, Польша обречена? Ради украинофобии некоторых коллег? Боюсь, что она ему  малоинтересна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По итогам рижского мира поляки согласились интернировать украинскую армию - оторванная от своей земли армия УНР имела небольшой численный состав и не имела возможности для пополнений путем мобилизации. И не имела возможности возразить. Намекаю, что если бы чудо произошло на Роси, то Петлюра успел бы мобилизовать несколько десятков тысяч человек. Все они уже обученные солдаты, костяк его армии - идейные солдаты и офицеры, которые легко стали б офицерским и унтер-офицерским составом. Согласится ли Пилсудский на интернирование такой армии? А если она станет возражать? На новую польско-украинскую войну?

Чудо на Роси это в другой теме, но надеюсь коллега Ди великодушно простит некоторый оффтоп пересекающихся тем. Ведь суть дискуссии в том числе и в каких границах надо делать Великопольшу и с какой концепцией.

Пусть Петлюра мобилизует войска, далее возможны 2 варианта.

Во время жесточайших 4-х месячных (май-сентябрь 1920г.) боев эти полки разбегаются по хатам и пусть Петлюра больше не качает права - цена его войскам уже хорошо известна.

 

Второй вариант, на мой взгляд менее вероятный, но теория вероятностей не любит величин 100% и 0%.

Полки Петлюры героически, как львы сражаются на реке Рось. Стратегическое командование в руках поляков - иначе анархия. Логичнее всего полякам организовать дело так, чтоб эти войска отважно полегли за Батькивщину во время этих боев, желательно в полном составе, чтоб пассионарных украинских самостийщиков по минимуму осталось.

Для Польши профит при обоих сценариях. Ей не нужна никакая УНР при наличии украинских земель в составе самой Польши. Петлюра, к несчастью для поляков, скорее всего выживает в результате этих боев - он не спешит пожертвовать в сражении жизнью. Но далее веер возможностей, автомобильная/железнодорожная катастрофа или обсуждение вариантов с коллегами из ГПУ/ВЧК (или с представителями еврейской общины - у них свои счеты) - они все делают, польские спецлужбы смотрят в сторону и не мешают. Далее клеймятся кровавые большевики (или еврейские экстремисты), польские официальные лица торжественно возлагают венки на могилу Петлюры.

 

 

Изменено пользователем АлександрIV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я смотрю, что у вас, в информационных войсках эРэФ дисциплина железная - куратор приказал - рядовой выполнил. Минимальное понимание вопроса является отягчающим фактором (нужны не умные, нужны верные! (с)) ;-)

Во время жесточайших 4-х месячных

4 месяца армия УНР будет иметь тыл, где можно мобилизовывать и сколачивать войска. Нет, это не вся среднерусская возвышенность, но Бобруйск и Мелитополь точно. (впрочем вы это не читали и не поняли о чем я).

полки разбегаются по хатам

А известно ли вам в каких случаях в условиях той Гражданской войны полки "разбегались по хатам" или переходили на другую сторону с оркестром и знаменами? О чем я? Конечно же нет.

Логичнее всего полякам организовать дело так, чтоб эти войска отважно полегли

Сами догадаетесь почему поляки этого не делали, а буде нашелся бы дополнительнохроносомный штабист Пилсудский бы лично его повесил перед строем штабных офицеров? Сумеете додумать?

Ей не нужна никакая УНР при наличии украинских земель

Концепция АлександраIV vs концепция Пилсудского. Какую из них выбрать пану Юзефу? Это вопрос сложный.

Вопрос №2 - удосужились ли вы поинтересоваться концепцией создания Польского государства от Пилсудского и концепцией от Дмовского? Я подсказывал.

или с представителями еврейской общины - у них свои счеты

У еврейских солдат армии УНР и еврейских деятелей украинского национально-освободительного движения или гебявых мокрушников, которые выдавали себя за еврейских "жертв"? Вы там определитесь кого считать за общину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я смотрю, что у вас, в информационных войсках эРэФ дисциплина железная - куратор приказал - рядовой выполнил.

Это серьезная предъява. Принадлежность коллег (в данном случае Меня любимого) к войскам, да еще информационным, да еще РФ. Каккие Фаши докказательства? Или извинитесь. Не понимаю почему моделирование обычной темы с более Великой Польшей вызывает такой батхерт. Мы тут со спокойствием фронтового хирурга делающего несколько десятков операций в день, отрезающего руки и ноги, когда уже не остается места для эмоций препарируем десятки стран и народов, а некие темы прям табу для некоторых. Может потому, что ответ очевиден по силам или нет Польше за относительно длительный для человека период (30-40 лет), но не очень длительный в масштабах истории добиться требуемого для ее интересов результата при наличии спокойствия, точных расчетов, последовательности, воли и желания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(зевая) Коллега, если вы создаете тему, в матчасти которой, скажем так, плаваете. Если вы не реагируете на "тонкие" намеки. Если вы тупо несете поток сознания... Предложите сами, кем вас считать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да в общем кем угодно. Я же Вас, поскольку точно знаю, что ни в каких информационных войсках РФ не состою и никаких кураторов у меня нет, буду считать, исходя из точной науки алгебры-логики, лжецом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да в общем кем угодно. Я же Вас

коллега, за время вашего отсутствия тут сложилсь целая когорта из небратьев и идейно примкнувших к ним, которые данные тезисы про 11 рублей и прочий бред, активно форсят в тех случаях, когда у самих интенсивно подгорает по каким то причинам. Надо понять и простить;))), они хоть и небратья, но все же меньшие...

Хотя проведенный вами анамнез больного в целом верен;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

коллега, за время вашего отсутствия тут сложилсь целая когорта из небратьев и идейно примкнувших к ним, которые данные тезисы про 11 рублей и прочий бред, активно форсят в тех случаях, когда у самих интенсивно подгорает по каким то причинам. Надо понять и простить, они хоть и небратья, но все же меньшие...

Ну тут они крупно лоханулись.

Я сам русский малоросс, у меня и фамилия совсем не великорусская, а польская.

Я знаю их слабости изнутри, я знаю как все эти исторические мифы создавались про легионы евреев-петлюровцев борцов за независимость. :rofl:  Про, цитирую,  "гебявых мокрушников, которые выдавали себя за еврейских "жертв".  Там такая АИ, что этому форуму и не снилось. И они в нее верят или делают вид, что верят.

 

В общем как говорил настоящий киевлянин Василий Витальевич Шульгин, который, кстати говоря, в 1925-1926г. смог бы вполне легально посетить польский Киев:

"Ошибка в том, что когда хочешь с чем-нибудь бороться, то надо этот предмет знать. Иначе приходится пробавляться анекдотами от царя Гороха, которые не ослабляют, а только укрепляют украинскую позицию. Вы вот, например, думаете, что «самопер попер» это действительно так. А этого никогда не было. Это просто шутка, насмешка. А время насмешек прошло, и надо бороться по существу. То есть надо указывать на действительные недостатки. На настоящие слабые места, а не на воображаемые. Иначе вы будете делать брешь там, где и так дырка. А настоящих позиций украинских не возьмете."

Конструкторы Великой Польши несомненно прислушались бы к его словам.

Нельзя, коллега Ди, ни при каких условиях создавать королевство Украина! Этот мир обречен на неустойчивость, дрязги и оффтоп. Он никогда не будет гармоничным и красивым.

 

И я вместе с Шульгиным буду это делать с огоньком, с юмором, без ненужного и вредного гыгыканья. Сугубо в альтисторических целях. Для более глубокой проработки тем.

А главное абсолютно бесплатно и без указаний неких кураторов, надо будет - сам доплачу и подскажу кураторам как надо правильно делать. Консультации тоже бесплатны. У меня свои счеты с группкой возомнившей себя хозяином на моей земле.

Слава Великой Речи Посполитой! Она некоторым не оставляет никаких шансов. Только за шлагбаумом (rogatka - какое слово от нее образовалось говорить излишне). И они это знают.

Изменено пользователем АлександрIV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сталинского СССР нет, гитлеровской Германии 1939 не сложилось - кто возвращать-то будет?

любая Германия и любая Россия, при этом название стран и идеология сугубо да же не вторично, а месте так на десятом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я сам русский малоросс

...

"Русский малоросс" - это Гоголь.

А Гоголь - ГЕНЕРАЛ Гоголь - это Председатель Конторы Глубокого Бурения -

из фильмов про Бонда. Джеймса Бонда.

 

Кстати - когда в Реал Ист - хоронили Гоголя -

народу собралось так много -

что казалось - хоронят ГЕНЕРАЛА:

генерала Гоголя !

 

А Вы - ещё говорите :

"Я... точно знаю, что ни в каких информационных войсках РФ не состою и никаких кураторов у меня нет"

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В 16.2.2018, "Ди" сказал:

Сталинского СССР нет, гитлеровской Германии 1939 не сложилось - кто возвращать-то будет?

 

любая Германия и любая Россия, при этом название стран и идеология сугубо да же не вторично, а месте так на десятом

 

...

Враг моего врага - мой ЕСТЕСТВЕННЫЙ СОЮЗНИК ! ! !

При ослаблении Великобритании энд Франции -

русские и немцы - естественные союзники - против Речи Посполитой.

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При ослаблении Великобритании энд Франции - русские и немцы - естественные союзники - против Речи Посполитой.

даже без ослаблений первых, вторые все равно союзники против третьей, за исключения когда третья в полной власти кого то из вторых 

Враг моего врага - мой ЕСТЕСТВЕННЫЙ СОЮЗНИК ! ! !

во во

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вторые все равно союзники против третьей, за исключения когда третья в полной власти кого то из вторых

Чушь. А также дичь. Никто не отменял принципа собаки на сене. И вообще по этой логике был бы естественным русско-германский союз против любой страны разделительного барьера, не только Польши. В реале, как мы отлично знаем, такие союзы заключались не иначе как с целью вскоре вцепиться вчерашнему союзнику в глотку. Долговременные отношения лучше строить там, где у партнеров интересы не мешают друг другу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чушь. А также дичь.

...

Русско-немецкий СОЮЗ -

это самое страшное - что только может представить поляк !

:resent:

 

Кстати - Екатерина Великая - имела самого надёжного союзника - в лице "Старого Фрица"

(оба - "вторые и великие" !) 

 

Есть мнение - что Фике - БАСТАРДКА Фридриха -

в пользу ЭТОГО - 

уж больно он её - КРЫШЕВАЛ !

 

А про Безбородко -

Екатерина была мастерицей Пропагандистской Работы -

ПиаР, пАнимашь...

и ей хотелось - чтобы её считали РУССКОЙ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале, как мы отлично знаем, такие союзы заключались не иначе как с целью вскоре вцепиться вчерашнему союзнику в глотку

Чушь. А также дичь.

Вот так правильнее.  А вообще то первый такой союз России и Пруссии (а затем Германии) после раздела Польши просуществовал более ста лет, и никто никому в глотку не вцеплялся, или вы считаете, что старый Фриц и Фелица планировали ПМВ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

первый такой союз России и Пруссии

А давайте еще времена царя Гороха вспомним? Там незадолго до этого по Берлину и казаки проехались, например. Именно как союзники саксонского курфюрста (по совместительству и круля польского).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А давайте еще времена царя Гороха вспомним?

О как, только что вы говорили, что то вроде

такие союзы

без всякой привязки к времени их заключения

А сколько вы таких союзов вообще помните?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без всякой привязки к времени их заключения

Если кому-то недостаточно контекста, заданного названием темы... Когда там Германия появилась как единое государство? А насчет старых времен, ну ОК, не буду спорить, что в ситуации, когда Польша сильнее одного или обоих своих соседей, они вполне могут сговориться друг с другом против нее. Для раздела между ними понадобятся еще дополнительные условия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дополнительные условия.

повторюсь

сколько вы таких союзов вообще помните?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас