Загадка:Некоторое сходство и 1 большая разница

120 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Собственно этот момент я изначально хотел обсудить в Вопросах истории, но потом понял, что может выйти недурственная загадка

Итак речь идет о двух народах, не родственных между собой

У них была очень разная история, но с какого-то момента она стала во многом похожей и по событиям и по датам этих событий

Началось все с того, что в какой-то момент времени они потеряли самостоятельность и господствовать над ними стали другие народы-над каждым из них свой

Наши народы бывало восставали и в итоге они вернули себе свободу почти одновременно и что самое интересное-необычными способами

Оба народа до сих пор существуют и имеют свои государства

Но в одном аспекте они кардинально отличаются-а именно в одном скажем так параметре именно национальной-народной жизни-причем важнейшем, что уже само по себе подсказка.

И по отношению к этому параметру один народ заслуживает всяческой похвалы, а другой-как минимум легкого недоумения, переходящего в презрение

Итак, что это за народы, а главное-о каком параметре речь;)))

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ирландия и Чехия, а параметр - язык?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ирландия и Чехия, а параметр - язык?

Блин, это что-настолько очевидно?

В точечности правильно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ладно один угадать, но сразу два!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да.Причем без подсказок.

Тогда можно обсудить интересующий меня вопрос-что помешало ирландцам возродить свой язык по аналогии с чехами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если верить нижеследующему-вроде и меры принимают, а толку-маловато

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гэльское_возрождение

Хотя конечно позабавило про независимость в 1948...

В принципе уже с 1922 они были фактически независимы, а с 1931 и формально, а с 1937 Ирландия стала республикой

И уж национальный язык им никто не помешал бы развивать...

Конечно есть у меня идея что во многом виновата невменяемая ирландская орфография, по сравнению с которой английская проста и понятна...

Но это же не абсолютное препятствие и если уж так нужно можно же провести реформу

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А я хотел уже зайти исправить на Ирландию и Норвегию. Недавно где-то мелькала дискуссия о чём то таком, и Норвегия упоминалась тоже.

Изменено пользователем Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

:О А я хотел уже зайти исправить на Норвегию и Ирландию. Недавно где-то мелькала дискуссия о чём то таком, и Норвегия упоминалась тоже.

Нет, вы все совершенно правильно угадали...

И вот что там так различается-понять не могу

В Норвегии-то было совершенно другое-сознательное (или не всегда) лингвостроительство для новой нации-а не возрождение старого, почти вымершего языка

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могу предположить, свою роль ещё сыграла поддержка наглядным примером других славянских народов - аж цельной Российской империи в 1-ую очередь. У ирландцев таких никого не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могу предположить, свою роль ещё сыграла поддержка наглядным примером других славянских народов - аж цельной Российской империи в 1-ую очередь. У ирландцев таких никого не было.

В 19 веке действительно.

Но что мешало уже в 20 веке действительно заняться...

Это притом, что история у Ирландии после гражданской войны 1922-1923 намного спокойнее, чем у Чехии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вот что там так различается-понять не могу

может быть причина в том что чехи всегда имели автономию и более менее сохраняли нац. элиту, а ирландцы со ответственно нет, а много можно сохранить нац культуры на основе крестьянской среды окромя сказки о лепреконах и эльфах?

В 19 веке действительно. Но что мешало уже в 20 веке действительно заняться... Это притом, что история у Ирландии после гражданской войны 1922-1923 намного спокойнее, чем у Чехии

ну чехи ЕМНИП всегда сохраняли свой язык в том числе и виде литературы и высшего образования, а ирландцы сего были лишены

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может быть причина в том что чехи всегда имели автономию

ЕМНИП автономии у них как раз с 1620 и не было...

а много можно сохранить нац культуры на основе крестьянской среды окромя сказки о лепреконах и эльфах?

Так ведь культурная элита у них вполне себе к концу 19 века снова народилась, но почему-то не помогло

Кроме того, у тех же чехов элита к началу 19 века почти полностью германизировалась

И многим пришлось учить чешский уже в сознательном возрасте...

Собственно про чехов прекрасно написал Георг вот в этой теме http://fai.org.ru/forum/topic/41110-anna-tselskaya-rodila-yagayle-syina/#comment-1258611

"«Ситуация с чешским языком после битвы на Белой горе, то есть с XVII века действительно становилась все хуже и хуже. Официальным языком был немецкий, и люди были вынуждены использовать немецкий просто для того, чтобы договориться о чем-то в любом ведомстве. Поэтому немецкий все учили, все знали – это было выгодно, и он, конечно, быстро вытеснял чешский. Ремесленная терминология тоже была немецкой, разговорный немецкий развивался непринужденно. Были и города, где в основном жили немцы. Ну, а чешский язык как таковой оставался в деревнях».

- Есть мнение, что даже и крестьяне из разных деревень почти не понимали друг друга, настолько разобщенными были чешские диалекты…

«Существовали и диалекты, но в Чехии они не так сильно отличались друг от друга, как на Мораве, потому что их объединял сильный культурный центр - Прага. Различия в диалектах, например, между юго-западным чешским и северо-восточным чешским не были так существенны, а вот на Мораве до сих пор есть три наречия – центрально-моравский говор, восточно-моравский и силезский. Мораване друга друга понимали, но с большим трудом».

Собственно, ситуация была настолько плоха, что чешский язык таким образом пришлось воссоздавать синтетическим путем. Он не развился на основе господствующего диалекта, а стал, по сути, искусственной компиляцией нескольких диалектов. Таким образом, Ян Неруда, например, выучил чешский язык в специальном лингвистическрм кружке в возрасте 18 лет.

«Возрождение было искусственным. Все началось с того, что несколько интеллигентов решили, что чешский язык стоит того, чтобы не дать ему погибнуть. Представьте себе, первые попытки чешский суммировать и возродить чешский были на немецком языке! Йозеф Добровский, блестящий лингвист, основатель славянского языкознания как науки, который знал массу языков, сам не верил в то, что чешский мог бы достичь того уровня, чтобы использовать его как литературный язык. Тем не менее, он написал чешскую грамматику на немецком, которая стала базой, по ней учились все следующие поколения».

Вопрос, каким образом получилось убедить рядовых чехов, которые говорили на немецком, возродить язык? Ведь одним из признаков литературного языка является обязательность его для всех – целой нации. А это требует определенных усилий – пропаганды языка, гламуризации его, отлакировывания, в особенности в ситуации, когда за ним был закреплен ярлык языка деревенского. Здесь необходимо воспеть мужество чехов, которые, несмотря на то, что их язык был кодифицирован так поздно, признали необходимость учить его всем миром.

«Непосредственно следующее поколение, к которому принадлежит Йозеф Юнгманн, - а это были уже приверженцы романтизма, - решило, что воплотит в жизнь идею Добровского. И самым значимым шагом в этом смысле стал первый чешско-немецкий словарь, который написал Юнгманн – такая попытка охватить разные пласты чешского словарного запаса. Он и его помощники перелопатили всю старинную чешскую литературу с XIV, XV, XVI веков, собирая слова, которые использовались часто, которые были частью разговорного языка, и составили этот пятитомный словарь. Впоследствии с ним не расставались и чешские писатели. Карл Гавличек Боровский, например, этот пятитомный словарь таскал с собой повсюду в рюкзаке, чтобы расширять свой чешский словарный запас. Можно сказать, что с середины XIX века чешский язык молитвами всех вышеперечисленных, сильно улучшился, вышел на новый уровень, стали появляться работы на чешском, которые уже имели художественную ценность».

Кого смешат чешские слова типа «ходидло», «возидло» и «летадло», вспомните русских пуристов XIX века, которые предлагали «эгоизм» заменить на «ячество», «калоши» - на «мокроступы», «десерт» - на «верхосытку». Русские пуристы боролись с заимствованиями – чешским же деятелям языкового ренессанса не оставалось ничего другого - в разговорном языке, естественно, отсутствовали некоторые понятия. Их пришлось придумать – не перенимать же с немецкого....А современный русский язык так до сих пор и предочитает иностранное слово исконно русскому – большинство современных носителей русского языка считают, что «бутик» звучит элегантнее, чем «лавка», а «президент» - солиднее, чем «председатель». Не говоря уже об ипотеках, чатах и менеджерах, для которых русские аналоги вовсе не употребляются. Чехи такими комплексами не отягощены, потому что помнят, какой кровью им достался ренессанс дорогого им языка. И даже «компьютер» у них - «почитач».

«Юнгманн и сотоварищи, собственно, доформировали и терминологию – лингвистическую, историческую, природоведческую. С ним работали люди, которые или выдумывали слова, или собирали их по частям, обращаясь к старочешскому или к остальным славянским языкам. Поэтому в словаре Юнгманна куча слов, которые просто заимствованы из польского языка, русского и югославянских языков типа сербохорватского. Просто наш язык надо было спасать. Мы боялись заимствовать слова не только из немецкого – даже из безобидной мертвой латыни! Наш язык маленький, такие языки, как русский или английский, наверняка не опасались, что их поглотят заимствования… И вот - появились исключительно чешские термины, чисто чешские слова». - Какие проблемы появлялись при овладении практически с нуля своим собственым родным языком? Чешско-немецкая солянка?

«Такие проблемы были и при Юнгманне – человек говорил гордо: «Я чех, я говорю по-чешски, но его речь была буквально переплетена немецкими выражениями, которые он вставлял каждый раз, когда не знал, как сказать это по-чешски. Решалось это очень долго – фактически на протяжении всего XIX века. И до половины XX века много германизмов в чешском языке еще оставалось».
"

Это он цитировал, а дальше идет его комментарий

 

Гуситские войны, сопровождавшиеся зачисткой "немчуры",  дали чехам фору в два века национальной культуры - германизация возобновилась только после победы Габсбургов в Тридцатилетней, когда оставалось протянуть пару веков до времен, когда культурная среда перестанет ограничиваться дворянством и бюргерством, до появления "буржуазии" и "интеллигенции", мощного притока "культурных кадров" из народной среды - что априори стимулировало развитие национальных культур в "Новое время".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП автономии у них как раз с 1620 и не было...

ну скажем так поменьше чем у венгров и чем у самих чехов до 1620 но все таки была, а ирландцев не было даже такой

Кроме того, у тех же чехов элита к началу 19 века почти полностью германизировалась

одно дело когда лендлорд англичанин и арендаторов ирландцев воспринимает примерно как говорящих животных  на под сознательном уровне и совсем другое когда когда какой ни будь барон ведет свой род чуть ли не со времен Великого Само и хоть и говорит и думает по немецки, но помнит и гордиться тем что он чех.

В первом случаи он будет при помощи палки заставлять арендаторов говорить на его языке, а во втором чисто из гонора выучит искусственно воссозданный чешский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну скажем так поменьше чем у венгров и чем у самих чехов до 1620 но все таки была, а ирландцев не было даже такой

До 1801 вполне себе была у Ирландии автономия...

одно дело когда лендлорд англичанин и арендаторов ирландцев воспринимает примерно как говорящих животных  на под сознательном уровне и совсем другое когда когда какой ни будь барон ведет свой род чуть ли не со времен Великого Само и хоть и говорит и думает по немецки, но помнит и гордиться тем что он чех. В первом случаи он будет при помощи палки заставлять арендаторов говорить на его языке, а во втором чисто из гонора выучит искусственно воссозданный чешский.

А вот это не лишено смысла...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До 1801 вполне себе была у Ирландии автономия...

де факто ее не было с 16 века, при этом вся ирландская элита что аристократия, что торгово-промышленная что культурная целенаправленно уничтожалась физически  начиная с времен папы королевы девственницы и далее все врем до конца 19 века, когда и нравы стали помягче и условия изменились, тогда и появилась новая ирландская элита которая и добилась с начало автономии а потом и независимости своей родины.

А у чехов пусть Габсбурги и ограничивали ее с 1520 по 1620 но окончательно не когда не уничтожали, равно как и целенаправленно чешских аристократов, профессоров,богословов  и промышленников не геноцидили.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

целенаправленно уничтожалась физически

ну скорее они сами постоянно участвовали во всяких мятежах и прочем непотребстве (вроде междоусобных войн, кровной мести и воровства быков;)))), что в те суровые времена наказывалось однозначно сурово. И вот в результате 3-х крупных мятежей к концу 17 века католической знати в Ирландии не осталось. А целибат сделал довольно интересной картину в другой части национальной элиты - духовенстве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

папы королевы девственницы 

ака Злобная рыжая борода

И многим пришлось учить чешский уже в сознательном возрасте...

Чешский по крайней мере учить по сравнению с немецким и дурацкими школьными латынью и греческим проще

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чешский по крайней мере учить по сравнению с немецким и дурацкими школьными латынью и греческим проще

Насчет немецкого не уверен.Как человек, учивший его 10 лет в объеме школы с углубленным изучением-скажу, что немецкий сравнительно простой язык и например намного легче чем французский

А славянские языки, кроме балканских, очень сложны в плане грамматики-и кстати на латынь по грамматике во многом похожи, что помню меня в школе очень удивило (1 год изучали)

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин, это что-настолько очевидно?В точечности правильно...

Норман Дейвис называл Ирландию типичной восточноевропейской страной...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну скорее они сами постоянно участвовали во всяких мятежах и прочем непотребстве (вроде междоусобных войн, кровной мести и воровства быков), что в те суровые времена наказывалось однозначно сурово. И вот в результате 3-х крупных мятежей к концу 17 века католической знати в Ирландии не осталось. А целибат сделал довольно интересной картину в другой части национальной элиты - духовенстве.

не без этого не спорю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Насчет немецкого не уверен.Как человек, учивший его 10 елт в объеме школы с углубленным изучением-скажу, что немецкий сравнительно простой язык и например намного легче чем французский А славянские языки, кроме балканских, очень сложны в плане грамматики-и кстати на латынь по грамматике во многом похожи, что помню меня в школе очень удивило (1 год изучали)

Ну после английского и боснийского чешский выглядит легче) Тем более что правописание углубленно я не изучал, только бегло

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и боснийского

А боснийский сложный?И что там не так с правописанием-по сравнению с чешским?

Норман Дейвис называл Ирландию типичной восточноевропейской страной...

Кто такой и почему он так решил?:)))

Хотя у меня впечатление схожее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А боснийский сложный?И что там не так с правописанием-по сравнению с чешским?

Не сказал бы, особых заморочек там нет, правда окончания и времена муторны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

боснийского

а чем? По факту все славянские (кроме русского и польского) практически заново сконструированы в 19 веке (даже хорвато-сербско-боснийский и болгаро-македонский (будем называть вещи своими именами). Соответственно все имеют фонетическое правописание и несут следы той или иной обработки филологами в целях упрощения.

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а чем?

Конкретно я столкнулся с различием литературного с разговорным. Там такие фразеологизмы, что глаза на лоб лезут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас