Чудо на Роси.


57 posts in this topic

Posted (edited)

В декабре 1919г. Верховный Совет Антанты посовещался и пришел к выводу, что Польша в этнических границах по "линии Керзона" (в этом мире, впрочем, этот термин так и не появился) слишком слабый противовес Советской России и Германии если той удастся возродиться. Было принято решение всеми силами помочь Польше достичь "исторических границ" 1772г. Польша получила дополнительно значительное количество орудий, пулеметов, аэропланов и т.д., финансовую, информационную, пропагандистскую помощь.

Польско-чехословацкие, польско-германские споры были улажены на границах соответствующих нашему миру.

В мае 1920г. поляками взят Киев. В Белоруссии упорные встречные бои с переменным успехом развернулись на реке Березина, на южном направлении 1-я конная армия Красных потерпела тяжелое поражение на рек Рось, однако и поляки понесли большие потери, наступила война в состоянии равновесия, примерно по линии максимального продвижения Польских войск в РИ.

5a85ce0e072ce_.thumb.png.69c09d2b8dba328

Советская Россия предпринимала попытки взломать оборону, т.к. эти границы ее категорически не устраивали, однако получив подкрепление в сентябре 1920г. польские войска развернули наступление южнее реки Рось в направлении Умани и Черкасс. Для Советской России создалась опасность потери оставшейся части правобережья Днепра.

Однако и поляки лучше других знали, что их ресурсы даже с учетом масштабной помощи не безграничны и с июня 1920г. стремились к миру, пусть им и не везде удалось достичь границ 1772г., но и восточные границы 1793г. вполне подходящий вариант, да и Киев все компенсировал.

В конце сентября 1920г. было достигнуто перемирие, а в марте 1921г. был подписан Рижский мирный договор. Поляки отдавали обратно те территории, которые они заняли в ходе последнего сентябрьского наступления, граница преимущественно проходила по естественным рубежам: на севере по реке Западная Двина, отрезок по холмам междуречья Западной Двины и Березины, далее по Березине и Днепру,затем по правобережному притоку реке Рось - Белая Церковь стала приграничной польской крепостью, рядом с парком Александрия был позже воздвигнут комплекс фортификационных сооружений. В общем все примерно как на карте, только без плацдармов - их стороны очистили.

В состав Польши вошла практически вся Белорусская ССР 1922г. из нашего мира, по состоянию до передачи БССР из состава РСФСР в 1924г. Полоцка, Витебска, Орши, Могилева, а в 1926г. Гомеля.

5a85daa437a5c_.thumb.jpg.ecaa5a34bfeb34a

Советская перепись 1926г. показала следующую численность и национальный состав этих районов (название по административному центру, но статистика по всему району, тыс. чел.):

5a85db927cd9c_1.thumb.PNG.589fb707960fe1

 Советская перепись 1926г. по округам УССР вошедших в этом мире в состав Польши показала такие величины (тоже название по админ. центру, но статистика по всему округу):

5a85dc98e172c_2.thumb.PNG.626b7d74c80bf1

Перепись 1931г. в Польше показала и настоящую задумку польских политиков и Антанты  - продвинуться по максимуму, но сохранить за поляками большинство.

Здесь есть некоторые пояснения, нужно совместить польскую перепись 1931г. и советскую перепись 1926г., поэтому население "новых" земель за 5 лет (1926-1931г.) увеличилось на 8% по сравнению с 1926г., в "Итого" что получилось после этого, но более чем резонно предположить, что процессы смены идентичности в Польше иные чем в БССР и УССР и последняя колонка "Мой прогноз", но я ее никому не навязываю, вы в своих расчетах можете опираться на колонку "Итого" - микст советской и польской переписей.

5a85dd3fd6f6b_3.thumb.PNG.14c1b404eb52d6

В состав Польши перешли округа УССР с наибольшей долей польского населения в 1926г., а в составе Польши их доля будет значительно выше, ведь например в Киеве по оценкам переписи 1919г. 7% жителей это поляки. 

5a85e0c39e665_5.thumb.PNG.6420416665683c

Итак к 1931г. получилась почти 43 миллионная страна (к 1939г. численность населения будет порядка 47 миллионов - больше чем в Италии, Франции, почти как у Великобритании).

Страна многонациональная, но поляки большинство, думаю к 1939г. 56-60%.

Огромное еврейское меньшинство - более 4 миллионов человек (к 1939г. около 4,5 млн.) - почти каждый десятый.

Будет ли в этом мире образован в 1922г. СССР?  Белоруссии в границах этого года нет вообще, советская Украина маленькая, скорей даже это Донецко-Криворожская республика и возможно страна пойдет по пути автономизации и будет называться Советской Россией, нет тех ради кого городить огород с республиканским делением. Кем будут себя идентифицировать жители Левобережной Украины и Новороссии (или Южной Украины - не хочу никого ранить географическими и историческими терминами, на любой вкус выбирайте)?

Возможен ли в этом мире пакт Риббентропа-Молотова или конфигурации будут выглядеть совсем по иному? Будет ли вообще Вторая Мировая или будет ли она в привычном формате?

Можно предположить, что колониальные амбиции поляков вырастут, да и сил при этом будет больше, получат ли они свой условный "Мадагаскар"?

Если получат не ожидает ли нас еврейское государство на Мадагаскаре (или на плато Мэй - варианты разные), а Палестинский проект не получит критической массы и не выживет?

Станет ли Валентина Матвиенко (Шепетовка в составе Польши) председателем Сейма страны? Шутка.

 

 

Edited by АлександрIV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белоруссии в границах этого года нет вообще, советская Украина маленькая, скорей даже это Донецко-Криворожская республика и возможно страна пойдет по пути автономизации и будет называться Советской Россией, нет тех ради кого городить огород с республиканским делением.

Как бы не наоборот будет ещё больший мотив городить - аналогично РИ Молдавской и Карело-Финской (А)ССР, и с максимальной поддержкой национальных движений на занятых Польшей территориях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы не наоборот будет ещё больший мотив городить - аналогично РИ Молдавской и Карело-Финской (А)ССР, и с максимальной поддержкой национальных движений на занятых Польшей территориях.

Полагаете Украину до Волги с анклавами в Южной Сибири и Дальнем Востоке? И Белоруссию со Смоленском, Великими Луками, Калугой почти до границ Москвы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не обязательно аж прям ;))) Белоруссию и в РИ могли бы сделать сразу побольше, такое ощущение что её в отличии от других республик вот прям нехотя расширяли, уступая по кусочку. Зато Молдавская АССР это было нечто, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможен ли в этом мире пакт Риббентропа-Молотова или конфигурации будут выглядеть совсем по иному? Будет ли вообще Вторая Мировая или будет ли она в привычном формате?

Вряд ли, потому как такая Польша наверняка воспрепятствует любым попыткам усиления Германии или Союза, особливо учитывая пересечение их интересов в бывшей Австро-Венгрии и на Балканах... Хмм?  А ведь если АиФ затеят противодействие восточноевропейскому гегемону, то новая Речь Посполитая может таки организовать свое Междуморье

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автор темы - почему полностью игнорируете украинский вопрос? В реале в апреле 1920 г. Пилсудский заключил договор с Петлюрой о признании УНР (примерно в границах УССР 1921 г., с небольшими уступками на Ровенщине в пользу Украины) - в обмен на уступку Волыни и Восточной Галичины, а небольшая армия УНР также принимала участие в наступлении на Житомир-Киев и воевала в районе Гайсина.

А поэтому, исходя из подобного - получаем петлюровскую УНР как буфер между Польшей и РСФСР (для того и нужна она была Пилсудскому), экономически крепко привязанную к Польше. И обсуждать стоит не гипотетическую полонизацию Украины, а систему экономического подчинения.

 

Вы считаете, что поляки захотят большего - прямое присоединение в обмен на получение украинского повстанческого движения всех мастей, от самостийников до "крайне левых"? Зачем??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нарисованная карта - чистый механицизм, рисунок по линии. На деле он не устроит ни украинцев, ни поляков, ни "красных" - потому что проведен не по естественным рубежам. Более реально - Киев все-таки за "красными", а граница проходит южнее Киева по Днепру - до Черкасс, затем на юго-запад, затем по р. Синюха, по р. Южный Буг, далее - по линии Гайворон-Кодыма-р. Днестр. Это петлюровская УНР со столицей в Каменце-Подольском, государство - сателлит Польши, буфер между Польшей и Советской Россией. Землевладельцы польского происхождения в УНР сохраняют все свои земли и освобождены от уплаты налогов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы считаете, что поляки захотят большего - прямое присоединение в обмен на получение украинского повстанческого движения всех мастей, от самостийников до "крайне левых"? Зачем??

Даже не сомневаюсь в этом, иначе почему поляки все время стремятся к этой линии Западная Двина - Березина - Днепр - на юге как получится по максимуму, но с сохранением польского большинства в пределах государства. Расчеты привел почему именно эти рубежи.

Эта развилка не обязательно случается при "чуде на Роси", она может произойти и после привычного в нашем мире "чуда на Висле", когда поляки вновь заняли Минск, Подолье и опять почти дошли до рубежей мая 1920г. но уже подвыдохлись и уступили на переговорах Минск и Подолье (карта на 5:53). Поэтому лучше (для этой АИ) "чудо на Роси".

 

Петлюровская и любая другая УНР в средне и долгосрочной перспективе как буфер не нужна ни Польше, ни Советской России чтоб не баламутила их нац. меньшинства. Поэтому Петлюре скажут: спасибо если чем подсобил и давайдосвиданья при любых раскладах. Украинское повстанческое движение поляков точно не пугает, в условиях мира задавят быстро, даже спасибо скажут что дали повод для изменения этнического баланса в тех регионах, где оно хоть и маловероятно, но может возникнуть. Не ирландцы чай, не Рифские племена,  где сколь-нибудь значимое повстанческое движение в СССР или Польше после заключения мира и краткосрочного периода уничтожения загулявшихся неформальных объединений? Нет его. Ну чуть дальше чем в РИ зашли границы Польши, ничего принципиально не меняется. Наоборот, может у Советской России будет меньше поводов развивать украинский проект и, не исключено, прийти к идее автономии.  Уже не 18-20 год когда на огромной территории царила анархия, есть кому объяснить новые правила игры.

Edited by АлександрIV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Более реально - Киев все-таки за "красными"

Вполне рабочий вариант АИ. Красные уперлись. Готовы на компромиссы, но Киев это святое, костьми ляжем, но не отдадим.

Но мне интересно в АИ смоделировать 2 аспекта:

1. Польша более мощное государство, вполне может претендовать на титул великого (ну или почти), СССР в 1926г. 137 миллионное государство, потенциал заметно уменьшился.

2. Что же все таки произойдет в декабре 1922г.? С кем там может быть союзный договор, РСФСР с ЗСФСР? Украина даже без Киева. Ну не будут же ради этого создавать СССР... Наверно...

Edited by АлександрIV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

137 миллионное государство, потенциал заметно уменьшился

Ну если Вы настолько не в теме, рассказывая о "мощном государстве Польша со 137 миллионами" и о "задавленном украинском движении", то фантазируйте дальше..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уже подвыдохлись

Матчасть же. Получив в противники украинцев всех мастей еще с января 1920 г. - поляки не то, что до Киева, они до Проскурова не дойдут..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Матчасть же. Получив в противники украинцев всех мастей еще с января 1920 г. - поляки не то, что до Киева, они до Проскурова не дойдут..

Так расскажите сколько десятков, сотен тысяч штыков от украинцев всех мастей (кроме тех которые и так воевали на стороне Польши) поляки в помощь дополнительно получили?

А то я помню те времена, когда обсуждали:

- Из чего героическую битву лепить будем?

- Бой под Крутами!

- Так там хорошо если человек 300 по сусекам наберется, а на самом деле гораздо меньше, курам на смех, а не эпическая битва...

- Ну другого нет, надо работать с тем что есть.

Edited by АлександрIV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если Вы настолько не в теме, рассказывая о "мощном государстве Польша со 137 миллионами" и

Вы хоть читать научитесь, речь об СССР 1926г. без 10 миллионов человек. А в теме я больше чем Вы думаете. Без легенд и мифологем об "украинском движении", без перепрошивки мозгов, слишком много очевидцев в семье и среди близких было именно по этому краю и по тому времени. Я из любви к науке над собой и своими эксперимент ставлю. К счастью я с ними пересекся годами жизни и сужу о времени не по байкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть, в этой АИ не застрелят Нарутовича? Или застрелят, но позже? Все же эффекта бабочки должно хватить. Или отсутствие "чуда на Висле" может сильно изменить политическую жизнь Польши уже к декабрю 1922 и будет другой президент?

 

Кстати, белорусско-украинские земли разорены меньше, возможно несколько больше населения. И евреев, по итогу, может быть больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пакт МР подписан в 1938...

"Герр Пилсудский сделал всю работу за нашу дипломатию" - с насмешкой произнес Гитлер поднимая по данному случаю рюмку любимого вишневого сока. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Герр Пилсудский сделал всю работу за нашу дипломатию"

В этих границах 47 миллионая Польша (а не 35 миллионная) в 1938г. и 14 миллионная Чехословакия являются самодостаточным противовесом 68 миллионной Германии (с Австрией 75 миллионной - скорее всего она будет присоединена, но надо подумать).

Польские ресурсы позволяют иметь большее количество танков 7ТР собственного производства, превосходящие немецкие T-I и T-II, налажено значительное производство удачных бомбардировщиков "Лось", производство собственных ручных и крупнокалиберных пулеметов, эрликоновских автоматических пушек - практически весь спектр сухопутных и воздушных вооружений.

Надо быть идиотом, что б и в этих условиях ради Тешинской области пожертвовать равновесием в Восточной Европе (логично добавить еще более тесное сотрудничество с Румынией и Югославией в рамках "малой Антанты"). Думаю есть шанс сохранения Чехословакии или войны во время вторжения в Чехословакию. Но Гитлер в 1938г. явно блефует и в РИ, а тут этот блеф становится еще более очевидным.

Edited by АлександрIV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этих границах 47 миллионая Польша (а не 35 миллионная) в 1938г. и 14 миллионная Чехословакия являются самодостаточным противовесом 68 миллионной Германии (с Австрией 75 миллионной - скорее всего она будет присоединена, но надо подумать).

Только тут надо учитывать фактор, что добрая часть от этих 47 миллионов не поляки и и эту "ВеликоПольшу" не сильно то любят

адо быть идиотом, что б и в этих условиях ради Тешинской области пожертвовать равновесием в Восточной Европе

Ну в реальном 1938 году  поляки такими идиотами и оказались 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польские ресурсы позволяют иметь большее количество танков 7ТР собственного производства, превосходящие немецкие T-I и T-II, налажено значительное производство удачных бомбардировщиков "Лось", производство собственных ручных и крупнокалиберных пулеметов, эрликоновских автоматических пушек - практически весь спектр сухопутных и воздушных вооружений.

Но не настолько же, вроде, ресурсов больше - полякам не отдали серьёзных промышленных районов (если Киев не у них). Скорее, надо польско-чешский союз рисовать, и шут с ним, с Тешином когда можно в случае заварушки по её итогам отобрать у немцев куски повкуснее. Но для конструирования польско-чешского союза эти километры восточной польской границы не столь важны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но не настолько же, вроде, ресурсов больше - полякам не отдали серьёзных промышленных районов (если Киев не у них)

Карта наверху - соответствует максимальному продвижению поляков в РИ, только плацдарм в Дарнице уберите - Советской Россией можно любоваться прямо со смотровых площадок Владимирской горки, хорошо видно как по пляжу Труханова острова прохаживаются с овчарками свирепые советские пограничники. Киев и Минск у них.

Кстати почему не настолько? Посмотрите материалы по выпуску вооружений того времени, как только начинают производиться ручные пулеметы тут же поляки в РИ среди первых, танки в ногу со временем делают, чуть-чуть иногда на пол года - год темпа не хватает, чтоб совсем уж в числе  передовиков быть. Чуть не успели помимо бомбардировщиков еще и собственной разработки вполне современные истребители выпускать.  Тут надо отдать им должное в РИ - старались как могли.

Edited by АлександрIV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

только тут надо учитывать фактор, что добрая часть от этих 47 миллионов не поляки и и эту "ВеликоПольшу" не сильно то любят

Ну у 10% евреев выбора нет, не немцам же сдаваться. Тут любишь не любишь - в окоп посадили и либо ты убъешь, либо тебя убъют. В случае союза с Чехословакией никакого быстрого охвата со всех сторон нет, глубина обороны тоже другая,  расстрельные команды для дезертиров успеют организовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суперсовременный польский бомбардировщик PZL.37 ?o?.Первый полет в РИ 13.12.1936г. (в АИ может быть и немного раньше). Были подписаны контракты на экспорт в Испанию, Югославию, Болгарию, Турцию, Румынию, Грецию.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Польские танки 7TP. Выпускались с 1935г. 10 тонник с 37 мм пушкой. Для танков 1942-1944г. смотрятся архаично, а для танков 1935-1939г. суперсовременные. Итальянцы со своими танкетками даже рядом не стояли. Немецкие T-I, T-II хуже. Чехословацкий  LT vz 38 (но он с 1939г. выпускался) и советский Т-26 (с 1931г. выпускался) на уровне.

 

Edited by АлександрIV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Карта наверху - соответствует максимальному продвижению поляков в РИ, только плацдарм в Дарнице уберите - Советской Россией можно любоваться прямо со смотровых площадок Владимирской горки, хорошо видно как по пляжу Труханова острова прохаживаются с овчарками свирепые советские пограничники. Киев и Минск у них. Кстати почему не настолько? Посмотрите материалы по выпуску вооружений того времени, как только начинают производиться ручные пулеметы тут же поляки в РИ среди первых, танки в ногу со временем делают, чуть-чуть иногда на пол года - год темпа не хватает, чтоб совсем уж в числе передовиков быть. Чуть не успели помимо бомбардировщиков еще и собственной разработки вполне современные истребители выпускать. Тут надо отдать им должное в РИ - старались как могли.

А насколько выше будет при таких раскладах польское промышленное производство?

В случае союза с Чехословакией никакого быстрого охвата со всех сторон нет, глубина обороны тоже другая, расстрельные команды для дезертиров успеют организовать.

Вот с чехами надо союзиться и не бросать их, даже если в аналоге Мюнхена англы и франки пойдут на попятную. На крайняк обратиться к Союзу - поди поможет в таком раскладе.

 

Ну и вообще с Союзом отношения налаживать, ибо при плохих с ним отношениях Польша и в таких границах имеет мало шансов из-за высокой вероятности войны на два фронта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а в данной АИ не может Польша залудить "западнославию" - с Чехией и Словакией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насколько выше будет при таких раскладах польское промышленное производство?

По объемам промышленного производства в денежном выражении нет информации, а ВВП примерно на 34% вырастет.

ВВП европейских стран в 1938г. в $ 1990г. (Чехословакия за 1937г.).

5a885dcf33cc0_111.thumb.PNG.7f29c38f74b5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now