Загадочный бердыш.

286 сообщений в этой теме

Опубликовано:

от рыцарей можно защититься только пикой,алебарда при этом вспомогательна

что же тогда те же швейцарцы были вооружены как раз таки алебардами а не пиками?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. "заграждение из бердышей" - крайне спорная реконструкция, не имеющая полного подтверждения. Описательные источники касаются её поверхностно. В отличии, например, от зарисовок современников заграждений из рунок или шведских перьев.

 

 

2. происхождение слова - от латинского barducium, которое от древнегерманского barda  вообще. И через польский пришло в Московскую Русь. Равно как и тип оружия развивается параллельно повсеместно. От Британии до Османской империи.

 

 

но на западе да совместить подставку с холодным оружием не додумались

3. вариантов масса. Погуглите, если не забанены, например "шведское перо" (известно с середины XVI в). Кроме того - и бердышами (не всегда похожими на московитские, кстати) пользовалась и шведская и польская пехота, периодически до конца XVII в.

 

 

что же тогда те же швейцарцы были вооружены как раз таки алебардами а не пиками?

4. пиками, естественно, тоже. И даже в основном. Пикинёры принимали атаку на пики (или атаковали), алебардёры били пробившихся или добивали. Именно поэтому "двуручные мечи" в их классическом виде XV-XVI вв и распространились, из-за пик. Вы в теме неоднократно путаете мягкое с тёплым алебарды с пиками. Плотный строй пикинёров, а не алебардёров.

 

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что касается  европейской пехоты то не ровняйте её с стрельцами,так же как рейтар с поместной конницей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы даже не поняли написанное выше: длина сабли складывается с длиной руки  (да ещё и с выпадом, если умеете). А бердыш держат ДВУручно. Возьмиите чего-нить в две руки и попробуйте колоть.

Честного говоря, для бердыша так же берётся полная длина ведущей руки + длина оружия от места хвата. То, что вторая рука держит древко где-то после и не разогнута при выпаде полностью, никак на это не влияет. Самурая vs Мушкетёра привлекать к теме не надо, ибо у катаны хват гораздо более близкий, чем может быть у бердыша.

И да, брал чего-нить в две руки и колоть пытался. Получалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы даже не поняли написанное выше: длина сабли складывается с длиной руки  (да ещё и с выпадом, если умеете). А бердыш держат ДВУручно. Возьмиите чего-нить в две руки и попробуйте колоть

 

да, брал чего-нить в две руки и колоть пытался. Получалось.

 

Вы не поняли, коллега loky1109.

Имелось в виду, что при уколах бердышом, при его, естественно, двуручном хвате - он будет короче (или наравне) сабли - что верно. Кроме того - вес и баланс (московитского) бердыша при его (относительно) малой длине делает его не лучшим оружием против сабли или шпаги.

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы не поняли, коллега loky1109.

Имелось в виду, что при уколах бердышом, при его, естественно, двуручном хвате - он будет короче (или наравне) сабли - что верно.

Я всё понял.

Мне совершенно не очевидно, что это верно. Он конечно может быть и короче, но никак не из-за двуручного хвата. Дистанция укола от двуручности хвата не зависит никак. Кроме того, что при двуручном хвате ведущей рукой можно ухватиться подальше от острия и этим дистанцию укола увеличить. Но длина руки к дистанции укола всё так же может быть прибавлена вся.

Я ещё понимаю при близком хвате, например меч, у которого на эфесе только две-три ладони и помещаются. Тут да, укол одноручным хватом будет глубже, чем двуручным. Но не потому что рука не полностью распрямляется, а потому что туловище не доворачивается. С древком длиной в десятки хватов этой проблемы не стоит.

Изменено пользователем loky1109

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того, что при двуручном хвате ведущей рукой можно ухватиться подальше от острия и этим дистанцию укола увеличить.

Не с московитским бердышом, я об этом просто. Если увести обе руки от топора для увеличения вылета - тогда, из-за веса/баланса, силовой укол вообще не получится. Если мы возьмём то же "шведское перо", к примеру - да, всё верно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не с московитским бердышом, я об этом просто. Если увести обе руки от топора для увеличения вылета - тогда, из-за веса/баланса, силовой укол вообще не получится.

Допустим. Бердыш в руках не держал.

С остальным, я так понимаю, согласны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бердыш в руках не держал. С остальным, я так понимаю, согласны?

Естественно, я так и написал же :good::

Если мы возьмём то же "шведское перо", к примеру - да, всё верно.

Остальное по московитскому бердышу говорю в том числе и на основании именно того, что держал подлинные, не только реконструкции. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

888.jpg.6b2e30f51b47438077eee7e3fddbc60a

Дырья и кольцы - элементы крепления этого составного заграждения. А еще в безлесой местности  в обозе дрыны с собой таскали, которые служили продольной (по фронту) основой этой конструкции. (на рисунке один из разнообразных, встечавшихся мне, вариантов реконструкции, -чисто для примера, первее под руку попался)  

 

Такое заграждение легко сносится арканами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Утверждение сколь  безаппеляционное, - столь и сомнительное. Гуситы как-то обходились и без  "испанских терций", заграждениями из подручных транспортных средств.

?? Разумеется. Только обходились хуже. Прикрытие стрелков вагенбургом - это первый этап развития тактики стреляющей пехоты. Только у вагенбурга не все так хорошо с маневренностью и он уязвим для артиллерии. Следующий этап - это условные "терции", пикинеры заменяют вагенбург и стрелки могут относительно шустро перемещаться по полю боя и иногда отбиваться от кавалеристов. Третий этап - это уже стрелки сами по себе, и без пикинеров и без вагенбурга. 

стрельцы с бердышами это мушкетёры при отсутствии в силу разных причин пикинёров.Не более того. Тяжёлой конницей или правильным европейским войском сметаются что и показали войны 16 17 веков.

А русское войско того периода не ориентировалось на правильное сражение с организованной пехотой или конницей. Оно в первую очередь затачивалось под "малую войну", во вторую под осады и оборону крепостей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Устройство тела - не изменилось.

Отличо. Т.е. колоть бердышем, аки штыком колол позднее карабинер, никакая геометрия не мешает.

Состав и вооружение армии - изменились. Кавалерия не атакует в ВМВ стоящую в строю пехоту, а пехота для отбития атаки не полагается на выставленные штыки. Так что изменилась функция штыка.

 

"Изменилась" - по сравнению С ЧЕМ?

С отсутствием шыка,  как такового, -  т.е. вообще любой длинны и какой-бы то ни было   функции.

 

Пока у пехоты вместо штыков, есть длиннючие пики, - пикинёры выбиваются огнестрелом, а при сближении пики раздвигаются в стороны, как рычагами,  алебардами  или (мене массово) двуручными мечами и в эти прорехи врываются все остальные.

Поскольку бердыш короче алебарды, - его в этом качестве использовать ещё удобнее.

Часть пикинеров, в последний момент выпустит уже бесполезные пики и схватится за свои "кошкодеры", супротив которых бердыш всяко "доставательнее".

Дальше стоят мушкетеры, - с ружбайками но ещё БЕЗ ШТЫКОВ любой длинны. Так что тычь (в т.ч. и "как штыком") скока влезет, или руби, или снизу подсекай - в любом случае вариативность применения явно богаче любой сабли (и длинна тычка таки тоже).

 

 

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такое заграждение легко сносится арканами...

Читайте внимательнее то, что цитируете:

(на рисунке один из разнообразных, встечавшихся мне, вариантов реконструкции, -чисто для примера, первее под руку попался)  

Но были и более правдоподобные, на мой взгляд, варианты  с более классической рогаткой из двух крест-накрест бердышей, -много раз повторенные поперек бревна, образующего фронт рогатки - см. ниже:

1. "заграждение из бердышей" - крайне спорная реконструкция, не имеющая полного подтверждения.

Имеющее.

. А еще в безлесой местности  в обозе дрыны с собой таскали, которые служили продольной (по фронту) основой этой конструкции.

- что вполне четко зафиксировалось в табельной положенности  снаряжения стрелецкого войска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

колоть бердышем, аки штыком

Не то у бердыша лезвие, чтобы им колоть!

Нет у него копейного  острия, как у алебарды...

 

img13.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот алебарды - они колющие -

 

1455707799125329564.jpg

 

А бердыши - режущие...

 

p00282.png

bardishes01.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Годятся такие для колющих ударов? -

 

1290_1_max.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Годятся такие для колющих ударов? -

Из этих - половина

А бердыши - режущие...

А из этих - все.

 

Вы кстати, более ранние западноевропейские алебарды, для симметрии и объективности, погуглите, - у них внезапно тоже нет копейного наконечника, - только заострённая кверху часть топора.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что бы представлял из себя колющий удар таким  чудом? -

 

11-561904-recadre.jpg

77281c888435cbe2b821fc3fe1b667db.jpg

s90yaw56oidktarl.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имеющее.

Очень жду источник. Спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А русское войско того периода не ориентировалось на правильное сражение с организованной пехотой или конницей. Оно в первую очередь затачивалось под "малую войну", во вторую под осады и оборону крепостей. 

1. Вы всерьёз верите, что имея прямой контакт с западными армиями и явно уступающее им вооружение, наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность в течение более века?

2. И кстати, а  каких именно русских Вы имеете в виду?:)

Московитов, али из Великого княжества Литовского и Русского? (или до поры самостийных новгородцев и т.д.)

А то тут уже "ливонскую" вспоминают не как гражданскую между двумя конкурирующими центрами "объединения земель русских" (в которой  наёмные иноземные войска принимали участие с обеих сторон, и это обычная практика тех времён по всей Европе), а как столкновение русской и западной армий.

 

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что бы представлял из себя колющий удар таким  чудом? -

То же, что кривым турецким кинжалом пырнуть,  - только ещё ужаснее в силу размеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы всерьёз верите, что имея прямой контакт с западными армиями и явно уступающее им вооружение, наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность в течение более века?

А в чём самобытность-то, не понимаю? Те же бердыши - массовое короткодревковое у турок (где и было заимствовано МР, как считается), достаточно распространённое оружие у польских жолнеров и, реже употребляемое - у шведов.

Или Вы о чём-то другом?

5.jpg

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ага,раздвинуть пики бердышами и пролесть между?Как видно плохо представляете что такое натиск баталии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или Вы о чём-то другом?

О б исторической НЕ выживаемости собственной государственности и т.д., - если защита  на порядок качественно уступает (как тут пытаются убедить некоторые коллеги)  в военном деле уровню  соседних народов (и не только самых ближайших соседей).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ага,раздвинуть пики бердышами и пролесть между?

Ага, именно так, утверждают военные историки, дело и было.

Как видно плохо представляете что такое натиск баталии

Ну я то хоть как-то представляю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас