Загадочный бердыш.

286 сообщений в этой теме

Опубликовано:

ютуб "порубежная битва. времена " с 4 минуты 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну что же поделать если парадигма в мозгах у дибилов прошита:sorry:, нет когда в европах этому верят оно понятно пропаганда и всякое такое, но когда отечественные иванушки об это вещяют:crazy:

коллега Роман Широков, пожалуйста - без провокаций и без политфлейма!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если говорить о прорыве то гораздо легче  пройти под ними,однако в строю баталий были опытные бойцы с коротким оружием,которые отбивали их.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А между прочим....

 

Бердыши, пищали  и сабли таскали рядовые стрельцы.

Командиры их таскали только сабли и вроде бы пистолеты...

5(23).jpg

 

h_1331625370_5451921_c418d1ac8b.jpeg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Годятся такие для колющих ударов? -

Определённо да. Кроме второго и четвёртого, но и и ими можно, только извернуться нужно хитрее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы просто чётко же писали о самобытности (смотрим определение этого слова) Московской армии:

наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность

А сейчас перевели на 

О б исторической НЕ выживаемости собственной государственности и т.д., - если защита  на порядок качественно уступает (как тут пытаются убедить некоторые коллеги)  в военном деле уровню  соседних народов (и не только самых ближайших соседей).

Ну да ладно.

 

Всё ещё жду от Вас источник на то бердышезаграждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кроме того - и бердышами (не всегда похожими на московитские, кстати) пользовалась и шведская и польская пехота, периодически до конца XVII в.

я про это уже выше писал и даже указал годы когда они были приняты на вооружение.

по срокам с начало шведы а потом поляки явно их заимствовали у русских

И через польский пришло в Московскую Русь

то есть первое упоминание о наличие в Российской армии 1580 год, а первое упоминания в Польско 1670 и вы после этого утверждаете что бердыш перенят у поляков? Это что полная 100% безграмотность с вашей стороны или идеологически пристрастия взор заслоняют?

, что держал подлинные,

вот прям с древком которому 300 с гаком  или 500 лет:yahoo:а вы точно в руках держали русский бердыш, а скажем не польский который был в 2 раза короче

вариантов масса

на гравюрах 16-17 веков, массово европейские мушкетеры изображены именно с просто подставками 

content_m.jpg

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если говорить о прорыве то гораздо легче  пройти под ними,

Сами придумали?:rofl:

В инете полно изображений с гравюр , о том как западные европейцы использовали алебарды против леса пик таких-же западноевропейцев. И под какими углами те пики держали разными рядами (под нижними -  только по пластунски ползти;))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на гравюрах 16-17 веков, массово европейские мушкетеры изображены именно с просто подставками 

 

А также - со шпагами.

А стрельцы - с саблями...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. пиками, естественно, тоже. И даже в основном. Пикинёры принимали атаку на пики (или атаковали), алебардёры били пробившихся или добивали. Именно поэтому "двуручные мечи" в их классическом виде XV-XVI вв и распространились, из-за пик. Вы в теме неоднократно путаете мягкое с тёплым алебарды с пиками. Плотный строй пикинёров, а не алебардёров.

Battle_of_Ravenna_%281512%29.JPG

Battle_of_Courtrai.jpg

Schlacht_bei_Kappel.jpg

как бы алебард на гравюрах того времени поболее будет, и не утверждал что пик не было, просто алебард было у швейцарцев и ландскнехтов больше чем пик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на гравюрах 16-17 веков, массово европейские мушкетеры изображены именно с просто подставками 

Ну да, штучные экземпляры вилок с колющими элементами по музеям конечно иногда втречаются. Но вот именно в массово, это была, судя по всему, просто вилка, без холодняка, - в отличие от бердышного воинства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

штучные экземпляры вилок с колющими элементами по музеям конечно иногда втречаются

причем вилка с колющим элементом явно в бою бесполезна что против шпаги не говоря уже о другом холодняке тем более древковом оружие, скорей всего железку острую лепили что бы в грунт упор лучше втыкался

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вилка с колющим элементом

"шведское перо" было и вилкой и аналогом скорее "протазана"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имя дельбрюк вам что то сообщает?Если не верите посмотрите фильм Капитан Аларисте.Что касается соотношения алебарда пика то это зависило от времени.Швейцарцы использовали 1 и 3 ряд пикинёров а остальные были алебадрщиками,в битвах ландскнехтов  баталии развернулись из квадрата в прямоугольики,число и длинна пик увеличилась

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы всерьёз верите, что имея прямой контакт с западными армиями и явно уступающее им вооружение, наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность в течение более века?

Не вполне понял вопрос.
Вообще, если что, война не состоит из одних правильных сражений. Очень часто они вообще - большая редкость и не столь важно кто именно там одержит перемогу, а кто станет жертвой зрады(вполне часто бывает и наоборот, именно сражения решают судьбу войны. разные ТВД, разные периоды, разные цели). Конкретно же в тех войнах, что вело Московское Государство того периода сражения обычно были менее важны для исхода противостояния чем названные мной выше два других компонента боевых действий. 

 

Конкретно у стрельцов главная их задача состояла в обороне многочисленных крепостей а также обеспечении осадных работ и штурме крепостей вражеских. Молодецкий бой с баталиями и терциями стенка на стенку допускался, но среднестатистический стрелец имел наверное более высокие шансы помереть от старости, чем поучаствовать в таком. При том что Московское Государство постоянно(ЕМНИП ~80% времени) находилось в состоянии войны.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати 

Не то у бердыша лезвие, чтобы им колоть! Нет у него копейного  острия, как у алебарды...  

Внезапно есть! Во всяком случае нечто очень близкое по механике. Только противоположного конца древка, - которое на всех Ваших картинках "условно не показано"))) Причем практически на всех бердышах, независимо от формы лезвия.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А также - со шпагами. А стрельцы - с саблями...

В зависимости от хвата, бердышом можно воспроизвести самые разнообразные приёмы фехтования с древковым оружием. Включая блоки, сбивы, уколы, рубящие и секущие удары.

 

+ Как я уже писал выше, зазор между древком и топорищем (+верхняя серпом загнутая часть топора), - отличная "ловушка"  для клинков перечисленного Вами вооружения. А далее двуручность бердыша и длинна древка  (рычаг приложения силы) сильно облегчают вариант:  "подклинить, выкрутить и обезоружить".

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще, если что,

Ну лады, с таким развернутым пояснением, Ваше высказывание мною понято и   принимается (не совсем безоговорочно, но в целом -да).

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

конечно мужик с посада после трудового дня каждый день тренируется в обезоруживании супостата:yahoo:вы его случаем с королевсим мушкетёром не спуталили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вы его случаем с королевсим мушкетёром не спуталили?

Ай ну что Вы,  дворянин из королевских мушкетеров, конечно сто крат круче. Вместо по кабакам кутить, на кабанчиков охотиться  и шашни с королевскими служанками крутить, он  денно и нощно токма  боевой подготовкой занимается.

 

А "мужик с посада" в мирно время полицейской службы в городах не несёт, ну откель ему лапотнику знать как хмельного знатного господина с сабелькой, аль со шпожонкою,  успокоить культурненько и  аккуратненько, так чтоб не повредить ненароком его драгоценную знатную плоть?

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имя дельбрюк вам что то сообщает?

я его читал и уменя доба имееться книжка под его авторством

конечно мужик с посада после трудового дня каждый день тренируется в обезоруживании супостатавы его случаем с королевсим мушкетёром не спуталили?

вы коллега кого мужиками с посада назвали одну из лучших пехот второй половины 16 века московских стрельцов? а янычары тогда кто по вашему? наверно дворники гастарбайтеры. Открою вам маленькую тайну королевские мушкетеры не были супер юппер пехотой, это были порученцы короля по особо важным делам, например Д Артаньян был тюремщиком у министра финансов который был перед Кольбером, ну и это все вторая половина 17 века уже так сказать 3 этап военной революции когда и у нас половина войска уже были полки нового строя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вы что не знаете что дворяне учились с детства владеть оружием,я уже не говорю о такой мелочи как владение собой в бою.Если ваш стрелец в рукопашной не начнёт своих рубить это уже хорошо.Ни о каком ловлении оружия и речи нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"шведское перо" было и вилкой и аналогом скорее "протазана"

кстати по протазанам у поляков в кварцевом войске они во всю упоминаются в  15 начале 16 века, а потом где то примерно чуть позже битвы при Орше их на вооружении наемная польская пехота состоящая из чехов, венгров и немцев уже не имеют 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

только Алексей Михалыч не знал что они лучшие когда полки иноземного строя вводил:resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вы что не знаете что дворяне учились с детства владеть оружием,я уже не говорю о такой мелочи как владение собой в бою.Если ваш стрелец в рукопашной не начнёт своих рубить это уже хорошо.Ни о каком ловлении оружия и речи нет

стрелец тоже с детства учился.

Изначально набрали в них избранных то есть самых лучших, а потом они служили всю жизнь , а после них их сыновья служили, а после них внуки ну и так далее вплоть до Петра Алексеевича.

И в чем вы видите кардинальное отличие от дворянина?

Вы это коллега стрельца и новобранца призывника не путайте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас