Загадочный бердыш.

233 posts in this topic

Posted

ютуб "порубежная битва. времена " с 4 минуты 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну что же поделать если парадигма в мозгах у дибилов прошита:sorry:, нет когда в европах этому верят оно понятно пропаганда и всякое такое, но когда отечественные иванушки об это вещяют:crazy:

коллега Роман Широков, пожалуйста - без провокаций и без политфлейма!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если говорить о прорыве то гораздо легче  пройти под ними,однако в строю баталий были опытные бойцы с коротким оружием,которые отбивали их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А между прочим....

 

Бердыши, пищали  и сабли таскали рядовые стрельцы.

Командиры их таскали только сабли и вроде бы пистолеты...

5(23).jpg

 

h_1331625370_5451921_c418d1ac8b.jpeg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Годятся такие для колющих ударов? -

Определённо да. Кроме второго и четвёртого, но и и ими можно, только извернуться нужно хитрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы просто чётко же писали о самобытности (смотрим определение этого слова) Московской армии:

наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность

А сейчас перевели на 

О б исторической НЕ выживаемости собственной государственности и т.д., - если защита  на порядок качественно уступает (как тут пытаются убедить некоторые коллеги)  в военном деле уровню  соседних народов (и не только самых ближайших соседей).

Ну да ладно.

 

Всё ещё жду от Вас источник на то бердышезаграждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кроме того - и бердышами (не всегда похожими на московитские, кстати) пользовалась и шведская и польская пехота, периодически до конца XVII в.

я про это уже выше писал и даже указал годы когда они были приняты на вооружение.

по срокам с начало шведы а потом поляки явно их заимствовали у русских

И через польский пришло в Московскую Русь

то есть первое упоминание о наличие в Российской армии 1580 год, а первое упоминания в Польско 1670 и вы после этого утверждаете что бердыш перенят у поляков? Это что полная 100% безграмотность с вашей стороны или идеологически пристрастия взор заслоняют?

, что держал подлинные,

вот прям с древком которому 300 с гаком  или 500 лет:yahoo:а вы точно в руках держали русский бердыш, а скажем не польский который был в 2 раза короче

вариантов масса

на гравюрах 16-17 веков, массово европейские мушкетеры изображены именно с просто подставками 

content_m.jpg

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если говорить о прорыве то гораздо легче  пройти под ними,

Сами придумали?:rofl:

В инете полно изображений с гравюр , о том как западные европейцы использовали алебарды против леса пик таких-же западноевропейцев. И под какими углами те пики держали разными рядами (под нижними -  только по пластунски ползти;))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на гравюрах 16-17 веков, массово европейские мушкетеры изображены именно с просто подставками 

 

А также - со шпагами.

А стрельцы - с саблями...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. пиками, естественно, тоже. И даже в основном. Пикинёры принимали атаку на пики (или атаковали), алебардёры били пробившихся или добивали. Именно поэтому "двуручные мечи" в их классическом виде XV-XVI вв и распространились, из-за пик. Вы в теме неоднократно путаете мягкое с тёплым алебарды с пиками. Плотный строй пикинёров, а не алебардёров.

Battle_of_Ravenna_%281512%29.JPG

Battle_of_Courtrai.jpg

Schlacht_bei_Kappel.jpg

как бы алебард на гравюрах того времени поболее будет, и не утверждал что пик не было, просто алебард было у швейцарцев и ландскнехтов больше чем пик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на гравюрах 16-17 веков, массово европейские мушкетеры изображены именно с просто подставками 

Ну да, штучные экземпляры вилок с колющими элементами по музеям конечно иногда втречаются. Но вот именно в массово, это была, судя по всему, просто вилка, без холодняка, - в отличие от бердышного воинства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

штучные экземпляры вилок с колющими элементами по музеям конечно иногда втречаются

причем вилка с колющим элементом явно в бою бесполезна что против шпаги не говоря уже о другом холодняке тем более древковом оружие, скорей всего железку острую лепили что бы в грунт упор лучше втыкался

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вилка с колющим элементом

"шведское перо" было и вилкой и аналогом скорее "протазана"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имя дельбрюк вам что то сообщает?Если не верите посмотрите фильм Капитан Аларисте.Что касается соотношения алебарда пика то это зависило от времени.Швейцарцы использовали 1 и 3 ряд пикинёров а остальные были алебадрщиками,в битвах ландскнехтов  баталии развернулись из квадрата в прямоугольики,число и длинна пик увеличилась

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы всерьёз верите, что имея прямой контакт с западными армиями и явно уступающее им вооружение, наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность в течение более века?

Не вполне понял вопрос.
Вообще, если что, война не состоит из одних правильных сражений. Очень часто они вообще - большая редкость и не столь важно кто именно там одержит перемогу, а кто станет жертвой зрады(вполне часто бывает и наоборот, именно сражения решают судьбу войны. разные ТВД, разные периоды, разные цели). Конкретно же в тех войнах, что вело Московское Государство того периода сражения обычно были менее важны для исхода противостояния чем названные мной выше два других компонента боевых действий. 

 

Конкретно у стрельцов главная их задача состояла в обороне многочисленных крепостей а также обеспечении осадных работ и штурме крепостей вражеских. Молодецкий бой с баталиями и терциями стенка на стенку допускался, но среднестатистический стрелец имел наверное более высокие шансы помереть от старости, чем поучаствовать в таком. При том что Московское Государство постоянно(ЕМНИП ~80% времени) находилось в состоянии войны.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати 

Не то у бердыша лезвие, чтобы им колоть! Нет у него копейного  острия, как у алебарды...  

Внезапно есть! Во всяком случае нечто очень близкое по механике. Только противоположного конца древка, - которое на всех Ваших картинках "условно не показано"))) Причем практически на всех бердышах, независимо от формы лезвия.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А также - со шпагами. А стрельцы - с саблями...

В зависимости от хвата, бердышом можно воспроизвести самые разнообразные приёмы фехтования с древковым оружием. Включая блоки, сбивы, уколы, рубящие и секущие удары.

 

+ Как я уже писал выше, зазор между древком и топорищем (+верхняя серпом загнутая часть топора), - отличная "ловушка"  для клинков перечисленного Вами вооружения. А далее двуручность бердыша и длинна древка  (рычаг приложения силы) сильно облегчают вариант:  "подклинить, выкрутить и обезоружить".

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще, если что,

Ну лады, с таким развернутым пояснением, Ваше высказывание мною понято и   принимается (не совсем безоговорочно, но в целом -да).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

конечно мужик с посада после трудового дня каждый день тренируется в обезоруживании супостата:yahoo:вы его случаем с королевсим мушкетёром не спуталили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вы его случаем с королевсим мушкетёром не спуталили?

Ай ну что Вы,  дворянин из королевских мушкетеров, конечно сто крат круче. Вместо по кабакам кутить, на кабанчиков охотиться  и шашни с королевскими служанками крутить, он  денно и нощно токма  боевой подготовкой занимается.

 

А "мужик с посада" в мирно время полицейской службы в городах не несёт, ну откель ему лапотнику знать как хмельного знатного господина с сабелькой, аль со шпожонкою,  успокоить культурненько и  аккуратненько, так чтоб не повредить ненароком его драгоценную знатную плоть?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имя дельбрюк вам что то сообщает?

я его читал и уменя доба имееться книжка под его авторством

конечно мужик с посада после трудового дня каждый день тренируется в обезоруживании супостатавы его случаем с королевсим мушкетёром не спуталили?

вы коллега кого мужиками с посада назвали одну из лучших пехот второй половины 16 века московских стрельцов? а янычары тогда кто по вашему? наверно дворники гастарбайтеры. Открою вам маленькую тайну королевские мушкетеры не были супер юппер пехотой, это были порученцы короля по особо важным делам, например Д Артаньян был тюремщиком у министра финансов который был перед Кольбером, ну и это все вторая половина 17 века уже так сказать 3 этап военной революции когда и у нас половина войска уже были полки нового строя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вы что не знаете что дворяне учились с детства владеть оружием,я уже не говорю о такой мелочи как владение собой в бою.Если ваш стрелец в рукопашной не начнёт своих рубить это уже хорошо.Ни о каком ловлении оружия и речи нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"шведское перо" было и вилкой и аналогом скорее "протазана"

кстати по протазанам у поляков в кварцевом войске они во всю упоминаются в  15 начале 16 века, а потом где то примерно чуть позже битвы при Орше их на вооружении наемная польская пехота состоящая из чехов, венгров и немцев уже не имеют 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

только Алексей Михалыч не знал что они лучшие когда полки иноземного строя вводил:resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вы что не знаете что дворяне учились с детства владеть оружием,я уже не говорю о такой мелочи как владение собой в бою.Если ваш стрелец в рукопашной не начнёт своих рубить это уже хорошо.Ни о каком ловлении оружия и речи нет

стрелец тоже с детства учился.

Изначально набрали в них избранных то есть самых лучших, а потом они служили всю жизнь , а после них их сыновья служили, а после них внуки ну и так далее вплоть до Петра Алексеевича.

И в чем вы видите кардинальное отличие от дворянина?

Вы это коллега стрельца и новобранца призывника не путайте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now