Загадочный бердыш.

233 posts in this topic

Posted

Для такого куда как лучше подходили сабли типа клыч

Вы поймите, что в том числе и ими пользовались и в МР до XVIII в (а казаки и до второй четверти XIX в). И в ряде восточноевропейских стран.. Да и многие другие типы сабель, используемых в МР, РП и прочих государствах выглядили не менее "зловеще", но не несли идентификации "мусульманского террориста злодея".

Вот и всё.

А с ятаганами не только турки отжигали.

Об этом я тоже писал...

Ятаганы же XVIII - XIX вв - в массе длиннее своих предков (ограниченных указом вызвавшим их, собственно говоря и появление) и часто заменяют собою сабли и служат основным боевым клинковым ХО, правда одновременно с общим падением боевой роли ХО. Именно уже в таком виде они и распространяются от Египта до Балкан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как и источник на то "чудо-проволочно-бердышеподсошковое" заграждение, который всё никак не приведёт уважаемый коллега Кот.

Лады -сдаюсь,  окромя той картинки, внезапно для себя, действительно больше ни чего пока не нашёл. Да и  на  найденных мною сети исторических рисунках/гравюрах (не современных художественных реконструкциях), стреляют с огнестрела в основном с рук; однако бердыши при этом  разной длинны, но  часто  таки не шибко длинные и в т.ч.  за спиной на ремне.

 

С др. стороны, брусья для рогаток с собой в обозах всё-равно таки таскали. Может полупики в них втыкали. 

Ну и более длинный бердыш ещё меньше  отличается от западной алебарды.

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я чётко писал (страницей ранее), что бердыши переняты у турок

Я бы спросил,а например  почему не наоборот? Учитывая что русско-восточные связи в вооружении вообще очень близки, в т.ч. внезапное появление арабаской вязи на тех конкретных предметах, которые доподлинно  изготовлены на Руси. Но после такого вопроса меня наверняка обвинят в "фоменкизме", который тут чуть-ли не за преступление почитается.  :)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лады -сдаюсь,  окромя той картинки, внезапно для себя, действительно больше ни чего пока не нашёл.

Спасибо, что отписались. Нынче не в чести признавать собственные заблуждения. И не найдёте, не ищите. Я свидетель как оно "родилось" почти четверть века назад. А потом распространялось.

 

Я бы спросил,а например  почему не наоборот?

В XVI веке МР подражала ОП в организации и снаряжении вооружённых сил (исключение - некоторое количество солдатских и драгунских полков "немецкого боя"). Не случайно московские стрельцы, позаимствовавшие от турецких янычар комплекс вооружения и снаряжения (огнестрельное оружие как основное, сабли и топоры, малую защищённость доспехами и др.), а также социальное обеспечение (некоторые социальные льготы и права и пр.) и получили и одно из их стандартных короткодревковых типов ХО - «тирпаны», причём двух типов: с лезвием в виде полулуния  (с "пером" вверх или без него) и в виде широкого и иногда тупо срезанного наверху полумесяца (столетием позже и из этого среза разовьётся длинное и острое «перо»). Присутствие тех и других в арсенале МР подтверждается наличием в количестве оригинальных экземпляров обоих типов, идентичных турецким. Турецкие же образцы такого вида есть на век старше (из-за специфического развития и распространения защитного снаряжения на Востоке там и не выходили из более или менее широкого употребления широколезвийные топоры/секиры), не удивлюсь если и ещё раньше.од

 
Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не, ну официальную теорию мая и так немного знать, аднака))) Но почему именно в эту сторону заимствование  утверждается, - тут  ключевое отверждение:

Турецкие же образцы такого вида есть на век старше (из-за специфического развития

Самый сомнительный момент сей теории. ЕМНИП и на Руси известны и ранее, а что широкое распостранение получили позднее чем у турок, - это уже другой вопрос, причины могут быть любые.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рази?

Да. Если мы говорим именно о подобных распространённых по типологии. Даже, если, предположим, что что-то очень похожее было, но не было общеупотребимо или, хотя-бы ограниченно, распространенно - то получило распространение именно из-за массового применения такого же в пехоте ОП. Да и не забывайте хронологию распространения в стрелецких приказах МР - я приводил выше.

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шесть страниц. шесть страниц имхов, споров, свидетельств и источников....откуда взялся бердыш.
И нифига, или почти нифига, о том, почему он такой и как, и для чего он, такой, применялся в бою
ФАИ, я тебя узнал!!!
)))))))))))))))))))))))))))))))


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не выполнял ли бердыш ту же задачу, что позже саперный топор-тесак + МСЛ ? Тогда в принципе становится понятно почему его таскали в дополнение к сабле .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бердыш это такая неудобная лопата? Неплохо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И нифига, или почти нифига, о том, почему он такой и как, и для чего он, такой, применялся в бою ФАИ, я тебя узнал!!!

Кааак? Я зря чтоль...

В зависимости от хвата, бердышом можно воспроизвести самые разнообразные приёмы фехтования с древковым оружием. Включая блоки, сбивы, уколы, рубящие и секущие удары.   + Как я уже писал выше, зазор между древком и топорищем (+верхняя серпом загнутая часть топора), - отличная "ловушка"  для клинков перечисленного Вами вооружения. А далее двуручность бердыша и длинна древка  (рычаг приложения силы) сильно облегчают вариант:  "подклинить, выкрутить и обезоружить".

 

Брали обратным хватом, - как косарь косу, и косили ноги несчастных лошадок (и не только лошадок, и не только ноги), так что "шуба заворачивалась" ))) При взятии прямым самым коротким хватом, получался "кинжал" (правда с торчащим далеко  назад древком), если перехватить чуть пон же по древку, - можно работать как саблей (не столь-же удобно, но в некоторых ситуациях боя,  просто  перехватиться - быстрее, чем настоящую саблю из ножен тянуться доставать), а  если взять как обычное копье/рогатину, - можно колоть  верхней частью лезвия как копьём.

 

Кстати   

____________

В 16.02.2018,, Звёзды Светят сказал: Не то у бердыша лезвие, чтобы им колоть! Нет у него копейного  острия, как у алебарды...  

____________

Внезапно есть! Во всяком случае нечто очень близкое по механике. Только противоположного конца древка, - которое на всех Ваших картинках "условно не показано"))) Причем практически на всех бердышах, независимо от формы лезвия.

Кстати, в последнем случае сам топор играет роль "противомассы",  уравновешивающей вес вынесенной вперёд части древка, т.е. колоть можно взявшись за самый конец (точнее перевернутую вершину) древка, - используя всю его длину 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бердыш средство самообороны мушкетёра ,когда ничего другого нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну у многих (хоть и не у всех)  и сабля сбоку тоже  вполне висела.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в смысле когда армия это иррегулярная слабо дифференцированная масса,не способная к взаимодействию.Стрелец сам себе всё.Естественно его вооружили тем что и сабля и пика и топор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в смысле когда армия это иррегулярная слабо дифференцированная масса,не способная к взаимодействию.Стрелец сам себе всё.Естественно его вооружили тем что и сабля и пика и топор

Стрелецкое войско - как раз РЕГУЛЯРНОЕ (заодно обидели шведов, поляков, турок;))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кааак? Я зря чтоль...

Ой да, пардон. ))))
Но тут вот что -- а как в конкретной боевой ситуации? Вот я стою с пищалью, бердышом и саблей на боку.
Вот на меня скачет всадник с пикой... И?
Мне предполагается такая механика -- выстрел, если не попал, или "попал не в шарик")))), -- отшаг в сторону от пики, или попытка её сбить, тогда верх клинка бердыша сам входит коню в шею. Или отшаг и коню по ногам. А вот потом, когда бердыш увяз и выдирать его нету времени -- выхватывается сабля против уже спешенного противника.
____
А вот "колющий" штырь на другом конце -- это, всё же, думаю, блоьше для упора в землю. Возможно, для остановить того же коня.
Далее, вот это:
1290_1_max.thumb.jpg.f1fdbd0fb6e08f0482a

Вот это уж точно -- или скользяще - режущий по ногам, или снизу коню в брюхо - колющий..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот на меня скачет всадник с пикой... И?

Как и гуситы, пользовались  тележками, а там где проблематично прокормить лишнее тягло - более легкими рогатками сборно-переносными по фронту или периметру. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

залп,первый ряд кидает ружья и машет бердышами.Если супостат не испугается все поворачиваемся и бежим:this:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как и гуситы, пользовались тележками, а там где проблематично прокормить лишнее тягло - более легкими рогатками по пермитеру.

Если бердыш, по вашему, только для рогаток -- не верю. Быть не могёт.
У него должно быть конкретное применение в конретной ситуации.
Как у алебарды -- пикой колем, крюком стаскиваем, топориком рубим ноги.
КАКОЕ у бердыша?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бердыш, по вашему, только для рогаток -- не верю. Быть не могёт.

Мы тут с коллегой Утундрием доспорились до того, что рогатки собирались без участия бердышей (ну если тока в качестве интрумента, - нужное количество кольев нарубить и заострить).

Как у алебарды -- пикой колем, крюком стаскиваем, топориком рубим ноги.

Тот же коллега доказывал, что большинство бердышей было малость подлиннее "подставки под ружо", - и соответственно:

Ну и более длинный бердыш ещё меньше  отличается от западной алебарды.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кстати,  у стрельцов отряды пикинёров тоже появляилсь  со временем, как и шпаги вместо части сабель (это я именно про стрелецкие полки, с полками иноземного строя не путаю).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отряд пикинёров дико дорогая штука,конечно можно мужиков с слободок построить и раздать пики,но на поле боя они рассыпятся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И нифига, или почти нифига, о том, почему он такой и как, и для чего он, такой, применялся в бою

Если бердыш, по вашему, только для рогаток -- не верю. Быть не могёт. У него должно быть конкретное применение в конретной ситуации. Как у алебарды -- пикой колем, крюком стаскиваем, топориком рубим ноги.

Для "рогаток" он как раз не применялся. Выше это фэнтэзи уже ещё раз разобрали.

Применялся как двуручный топор. В "интернетах" полно мифов, что "в отличии от сабли или шпаги не надо было учиться им владеть - нужен только размах" и т.д. Или Костино "обратным хватом от ноги косящим движением"...

И клинковым надо было уметь владеть и таким оружием. Да любым оружием надо учиться владеть для эффективного противостояния врагу. Поэтому в пехотной рубке он не давал преимущества перед длинноклинковым, даже наоборот, на мой взгляд (но это - субъективный фактор, объективные свидетели и участники несколько веков уже не с нами, а реконструкция - тут неполноценный опыт). Но его вес при (относительно) небольшой длине делали его не очень маневренным.

Далее. Бердыш - короток для эффективного противостояния всаднику (сабля/шпага в вытянутой руке даёт больше дистанции и возможностей нанести повреждение, чем бердыш, против кавалериста). Миф о "воткнуть бердыш в землю", как пику - рассматривать не будем, в силу того, что тогда дистанция вылета его "пера" будет даже не смешной, а опасной для владельца...

Пику (и даже полноценную алебарду) никак заменить не мог, не давал пехотинцу эффективное средство борьбы и со всадником, поэтому - полупики стрельцам выдали в середине 1660-х гг. + комплект пик (иногда с кирасами и шлемами) на четверть полка (как только смогли по казне).

 

Но он зато был! Распространился в силу дешевизны и возможности массового производства в любом городе, как и в ОП в своё время. С саблями (и вообще с клинковым ХО) были проблемы - "полосы" или готовые изделия закупались от Нанта до Багдада, трофеи не сильно выручали при создании массового войска, своё производство было или незначительным или дорогим или плохим. Первоначально, кроме пищали - у стрельцов ВООБЩЕ не было оружия (кроме судовых команд - они имели и рогатины). Об этом я уже писал выше. Потом постепенно начался процесс "и бердыш и сабля/шпага к пищали", к 1670 гг., а потом только "сабля/шпага к пищали", к рубежу веков.

 

И кстати,  у стрельцов отряды пикинёров тоже появляилсь  со временем, как и шпаги вместо части сабель (это я именно про стрелецкие полки, с полками иноземного строя не путаю).

Парою страниц ранее об этом писалось:

Также в стрелецких приказах после 1653 - 1655 гг присутствовал комплект длинных пик, дополненных по возможности кирасами и шлемами, которые выдавались бойцам по обстоятельствам для "первой линии" и решения специальных задач (при осадах и прочем), их штатного числа не было, но чаще числом от четверти состава.

 

 

 

Прочитайте (внимательно) тему, чтобы не поднимать снова и снова уже рассмотренные вопросы. Спасибо!

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Применялся как двуручный топор.

Всё, ясно, благодарствую.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не выполнял ли бердыш ту же задачу, что позже саперный топор-тесак + МСЛ ? Тогда в принципе становится понятно почему его таскали в дополнение к сабле .

Его таскали вместо сабли/шпаги, которых сначала не было у стрельцов, а когда, наконец-то, смогли всех обеспечить клинковым ХО - бердыш постепенно перестают носить и оставляют в арсеналах.

Я думал о его хозяйственном назначении, в силу толщины, часто избыточной - но форма большинства не оставляет шансов для удобного применения в качестве шанцевого орудия. А толщина многих свидетельствует лишь о удешевлённом производстве из более низкокачественного материала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сугубая ИМХА по применению бердыша. Это оружие от бедности и слабости духа. Бедность - неразвитая металлургия не позволяла изготавливать более оптимизированное и !!!легкое!!! оружие (боевое оружие весом в 6+ кг - нонсенс). Слабость духа - общая, не позволяющая найти рекрутов пригодных для строя пикинеров (а что может быть дешевле пики в таком радиусе действия?) - рекруты сливаются без боя. Так что дается "ух ты какой у меня большой топор! какой я грозный!". 

Бердыш - пмсм, наиболее бессмысленное и неоптимальное оружие. Слишком тяжелый, слишком много металла на лезвие, которому нет работы, при этом слишком короткий. Убираем половину этого лезвия, При том же древке получаем хороший боевой топор типа датского, добавляем пол-метра древка - получаем полэкс (poleaxe). Еще облегчаем лезвие и еще пол-метра длины - алебарда, со всеми ее бонусами. Но тупые или не очень предки сделали именно такое - короткое, с избыточно широким лезвием и избыточным весом. Единственное что я могу предположить - рекрут с бердышом был на столько неумел, что не понимал своей косорукости, а размер лезвия компенсировал неточность и слабость удара. И добавлял храбрости. 

Ударить, стоя в строю бердышом можно было только сверху вниз, никаких фэнтезийных кунфу хватов. А в качестве инструмента он годился еще меньше. Попробуйте дурой в 6+ кг заточить колышек для палатки\ограждения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now