Загадочный бердыш.

286 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Викинги в свою эпоху  отжигали и с гражданскими топорами, и с трофейными каролингами.

 

MDC4KE-W7Y4.jpg

 

А вот если бы  они изобрели и достаточно массово внедрили бы бердыши...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

133.jpg

FB02-6853.jpg?size=l

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Викинги в свою эпоху  отжигали и с гражданскими топорами, и с трофейными каролингами.

Разумеется. В те времена с экономикой было куда как хуже и то, что могло себе позволить не самое богатое но вполне значимое государство 16-17ого веков им не светило и близко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Второй по важности/частоте задачей было обеспечние осад и участие в штурмах.

Ну, по Азову читал, что столкновение стрельцов с бердышами с турецкой пехотой с саблями (именно в формате "свалка при штурме") вышло для стрельцов очень болезненным.

А вот если бы  они изобрели и достаточно массово внедрили бы бердыши

Нифига бы не поменялось.

На фоне знаменитого Dane Axe бердыш принципиальных преимуществ не имеет.

Не говоря уже о том. что и одноручные "топоры викингов" ни разу не гражданские - они гораздо легче и лезвия гораздо тоньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если всё сводилось бы к дешевизне производства, то приходилось бы хаживать в бой с обыкновенными гражданскими топорами...

Иной рабочий топор того времени обошёлся-бы дороже бердыша. Большое количество бердышей имели завышенную толщину и вес именно из-за использования крайне дешёвого материала. И, да - при вооружении массовой армии СТОИМОСТЬ снаряжения очень часто является определяющим фактором, часто в ущерб качеству. Ведь, например, важнее (было) вооружить 2000 человек посредственным оружием, чем 800 - хорошим. А счёт шёл на десятки тысяч...

Тем более - не забывайте, что бердыши (как шпаги у мушкетёров) оружие для стрельцов вторичное, при хорошем раскладе - в бою и не используемое. А при "не хорошем" - и сабли/шпаги не помогут порой...

Хотя встречались и бердыши хорошего качества, с весом хорошим для боевого топора такого размера (правда почти все они с более узкими и короткими лезвиями) - их вес не превышал 2 кг. Но это не массовые "войсковые"... У них даже копьецо иногда на обратной стороне топорища встречалось, что нехарактерно для массового бердыша, у которого и вток-то не всегда имелся.

А вот плотницкие топоры или топорики для столяров - не сделаешь тяжелее определённого да с низкокачественным лезвием - работать будет "не с руки". Не забывайте, что в МГ XV - XVI вв инструменты тоже дорогие. Да и не пойдёшь в бой с плотницким топором - неудобен он для этого, да и лезвие, в этой роли, "на один раз": задел ударом, даже не в доспехе человека, а пряжку там или ещё что твёрдое и всё - выщербил, даже не замял: закалка-то лезвия у них высока...

 

 

У него ещё и дырки по обуху - а их  проковырять на тогдашнем оборудовании была возня огого.....

Их не "ковыряли", их даже редко сверлили - просто "пробивали" "на горячую" (скорее всего - банально для снижения веса). Это процедура выполняется просто и быстро в кузне, даже подмастерьем, с помощью молот(к)а и закалённого прутка. Так что ни возни, ни "особого" оборудования.

 

 

На фоне знаменитого Dane Axe бердыш принципиальных преимуществ не имеет.

Именно! А вот минусы, даже при сравнении с ним - имеются "в ассортименте". Только вот "бродэксом" ("датским топором") ещё попасть надо - а широкий топор бердыша прощал ошибки в прицеливании по расстоянию при ударах. В принципе - это единственный его бесспорный плюс.

 

 

Не говоря уже о том. что и одноручные "топоры викингов" ни разу не гражданские - они гораздо легче и лезвия гораздо тоньше.

Браво! Коротко и точно.

 

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот на меня скачет всадник с пикой... И?

По указам 16 века стрельцам всегда надлежало биться на укрепленных позициях: гуляй город, рогатки, окопы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 19.02.2018,, Неисторик сказал: Вот на меня скачет всадник с пикой... И?

По указам 16 века стрельцам всегда надлежало биться на укрепленных позициях: гуляй город, рогатки, окопы

Только вот противник не следовал этим указам отчего-то ) Кстати - а что за "указы"?

 

По "уставу" 1606 г ("Михайловскому") при марше войска стрельцы должны были идти у обоза, который должен был двигаться "квадратами" телег и, в случае нападения - занимать в них позиции. А потом, при затяжном сражении - у вагенбурга "устраивать плетни, к коим бросать изо рвов землю..." и т.д. В реальности ТВД мало где располагал дорогами для такового, да и реальности войны таковы, что и выходило всё это, только если перед сражением было время "устроиться" (особенно при сражениях же с европейцами частенько не выходило "отсидеться да отстреляться").

Более того, в этом же указе расписано, например, что в полевом сражении стрельцы ставятся "влево" от центрального "урядного полка пешего" (который с пиками большей частью). Только вот в "урядный полк" в основном тоже стрелецкие полки и попадали: мало было у воеводы другой пехоты или совсем не было... Сказывалось, что этот устав есть перевод и некая переработка  "Kriegsbuch" Фронсбергера, а она писалась в европейских реалиях, где стрелков всегда старались прикрывать пикинёрами... 

По "уставу" 1647 г (это тоже перевод и даже не адаптация "немецкой" книжки, "Kriegskunst zu Fuss" фон Вальхаузена, смотрите, если интересно, приложение) мы видим, что написано в нём про рейтарские полки да солдатские (из мушкетёрских да пикинёрских рот). И про тактическое взаимодействие всего этого равно как и про должное обращение с мушкетом, пикой и т.д. 

Напоминаю также, что эти "уставы" были "желательными" к прочтению воеводами. Не более.

 

 

Также напомню, что (большей частью) эффективно маневрировать на поле боя стрелецкие полки не умели, в отличии от европейской пехоты и (более-менее) солдатских полков МГ (особенно это верно для периода до середины XVII в).Заняли позицию, хорошо, если укреплённую - и стоим ждём/стреляем/бьёмся. В реальности же, у стрельцов (против кавалерии), не успевших организовать "вагенбург" или "засеку", при отсутствии солдат с пиками и своём несильном численном превосходстве - надежда была только на свою кавалерию. Которая, в рассматриваемый период, в основном, увы, не блистала...

 

Именно поэтому стрелецкие полки пики (и защитное снаряжение) и стали получать, когда казна позволила. Потому как солдатских полков (с пикинёрскими ротами) было очень мало, а вражескую кавалерию, увы - не отменили.

Именно потому приращивали, когда казна позволяла, "полки нового строя". Именно поэтому в 1650-х гг и дворянскую конницу преобразовывали в "рейтарские порядки". Именно поэтому к концу XVII в стрелецкие полки оставались либо для гарнизонно/вспомогательной службы всё более либо "подтягивались" в "солдатские" по снаряжению и выучке.

Немного цифр:

1632 г - 6 солдатских полков, 1 рейтарский полк; затем с 1633 г - формируется 1 драгунский и 10 "солдатских" за войну. Правда из-за неподъёмного для МГ содержания большей частью были, после войны, распущены.

1681 г - 33 солдатских полка, 25 конных (рейтарских и драгунских) полков.

 

Valkhauzen. Iogann Jakobi fon. Uchenie i khitrost ratnogo stroeniya pekhotnykh ljudej. 1647 god. 1904.pdf

 

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати - а что за "указы"?

времен Ливонской войны , в год Молодинской битвы, один из стрелецких приказов порубили ногаи чуть в стороне от основного ТВД , о чем с нашей стороны было написано " что бились против указу не в крепком месте" , позже уже к времен Баториевой войны встречал в источниках приказ что стрельцов использовать только на крепкой позиции.

Только вот противник не следовал этим указам отчего-то )

война всегда полна превратностей 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"уставу" 1606

я о 16 веке речь веду

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

времен Ливонской войны , в год Молодинской битвы, один из стрелецких приказов порубили ногаи чуть в стороне от основного ТВД , о чем с нашей стороны было написано " что бились против указу не в крепком месте" , позже уже к времен Баториевой войны встречал в источниках приказ что стрельцов использовать только на крепкой позиции.

Я отписывал выше и по этому поводу.

Понимаете сами, что пехота, способная в полевом сражении успешно (стабильно) сражаться только опираясь на полевые укрепления - "не айс"?

При тех же Молодях у холма при Рожайке всех стрельцов положили (около 3 000) "влёт" - потому как они просто "с пищали стояли". Без укреплений. И сама битва осталась за МГ, потому как крымцы, в военном деле отстающие ещё больше московитов (что им в том же 1571 г не помешало пограбить Москву), врукопашную штурмовали "гуляй-город" снова и снова, оставив пушки на другом берегу Оки. Вы об этом упомянули? А клятые ляхи или шведы отчего-то повадились расстреливать артиллерией, а потом пускать конницу...

Примеров можно много привести. И успехов и разгромов. Только общая статистика будет сильно "не в пользу" стрельцов. Почему и переходили на "новый строй" боя и стрелецкие полки тоже переводили (единично с 1630-х аж начали к строю приучать и прочим "немецким" штукам, а с середины 1650-х гг - массово, а там и снаряжение подоспело : пики и прочее), в итоге. Догоняли Европу, отставая более, чем на век: учили (и снаряжали) пехоту в конце XVII в тому, что европейская освоила в первой половине XVI в...

 

я о 16 веке речь веду

То есть о 51 году? За который оно (стрелецкое войско) только организовано было и выросло из каких-то 3 000 до всего 20 000? А прочая масса пехоты оставалась "пищальниками" да "ратниками"? Хорошо, учту.

Так вообще "уставов" да "уложений" не было ещё у них. Они почти до середины XVII в распределялись по воеводам, ведущим поместное войско. И, действительно, как любая неустойчивая на поле пехота, умными военачальниками использовалась в привязке к полевым укреплениям или городам/крепостям. Но не всегда получалось...

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

один из стрелецких приказов порубили ногаи чуть в стороне от основного ТВД , о чем с нашей стороны было написано " что бились против указу не в крепком месте"

 

Это вопрос - в полевом бою пищальной пехоты против лучной конницы кто кого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в полевом бою пищальной пехоты против лучной конницы кто кого?

В каком смысле? Вот с каких щщей лучной коннице атаковать пищальников? Вы как то диспозицию проясните что ли?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот с каких щщей лучной коннице атаковать пищальников?

 

Хан им приказал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понимаете сами, что пехота, способная в полевом сражении успешно (стабильно) сражаться только опираясь на полевые укрепления - "не айс"?

Смотря для какого ТВД, для Восточной Европы вполне себе айс, вы же не будите утверждать что янычары в 16 веке были не айс, а стрельцы по боеспособности и вооружению практически им были идентичны.

Опять же у тех же поляков была очень сильная конница но полностью отвратная пехота уступающая что России что Османам. Кстати польский чардж в 16 начале 17 веков регулярно сносил тяжелые баталии копейщиков см Гданьск 1577 или Кокенгаузен 1601, а вот русские стрельцы с опорой на укрепления не раз хваленых гусар унижали под Смоленском в 1579, во время Смуты и даже в итоге проигранное битва при Клушине показала что обороняющихся из за палисада стрельцов поляки выбить могут только предварительно очистив поле битвы от русской конницы и то не сразу и не легко

А клятые ляхи или шведы отчего-то повадились расстреливать артиллерией, а потом пускать конницу...

у клятых ляхов была самая отвратная артиллерия по сравнению со всеми соседями, а у России оная была традиционно сильная по крайне мере при Иване 4 лучше ем у всех соседей окромя турок, и не хуже чем у турок.

а шведы смотря когда после реформ Адольфа, да полевая артиллерия у них конфетка, а вот ранее у них армия была как бы помягче сказать....ну не айс, били их все соседи причем регулярно на суше в том числе и Россия, флот да мощный был

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вопрос - в полевом бою пищальной пехоты против лучной конницы кто кого?

они их саблями порубили в рукопашную при 2ух кратном превосходстве ногаев, то есть 500 стрельцов порубили 1000 ногаев, а вот ответ на ваш вопрос дало Судьбише при 6 кратном превосходстве татары не смогли выбить русских из наскоро созданных укреплений 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

потому как крымцы, в военном деле отстающие

правда что ли? 

а вот Крестецкую битву в 1596 как раз таки татары крымский и выиграли у самых что ни на есть европейцев (ландскнехтов, испанских тереций, рейтар и т.д.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А какую пехоту МР использовать для полевых сражений и осад? Солдатских полков ("нового строя") мало (к 1632 г всего 6, емнип). Поэтому стрельцы часто были единственной пехотой в войске. Один из основных минусов - неустойчивость против кавалерии (с которой должны были разбираться либо своя кавалерия либо пикинёры - но, зачастую, с этим выходила незадача...), но с ним в середине 1650 гг, когда смогли "по средствам" - наконец-то более-менее решили вопрос (читайте ниже).

Так я в принципе о том же. 
Изначально от стрельцов требовалось в основном стрелять. А в рукопашную вступать крайне редко, бо в 99% времени стрелец либо на стене крепости, либо за вагенбургом. Такой пехоты МГ вполне хватало. Может конечно и получше чего было бы неплохо, но в общем-то сходило. В конкретных обстоятельствах МГ 16ого века выгоднее было иметь больше стрелков, чем меньшее число "топовой" пехоты типа тех же терций или ландскнехтов (с латами, полным спектром холодняка и огнестрела, сложными построениями итд.) Многочисленные укрепления надо было оборонять, вражеские - штурмовать, полевую войну больше вытягивала кавалерия.
Однако постепенно МГ вступало во все более плотное общение с соседями, у которых была хорошая ударная конница. А порой и артиллерия(горячий привет вагенбургу и до-бастионным крепостям) и даже регулярная пехота. Роль осад, да и малой войны, в решении исхода столкновения, стала постепенно падать а роль сражений расти. 
И вот тогда стали вводить полки нового строя и(что дешевле и следовательно можно было провернуть в больших объемах) апгрейдить стрельцов - пики, нагрудники итд.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему и переходили на "новый строй" боя и стрелецкие полки тоже переводили (единично с 1630-х аж начали к строю приучать и прочим "немецким" штукам, а с середины 1650-х гг - массово, а там и снаряжение подоспело : пики и прочее), в итоге.

Хм коллега, вы что такое Военная Революция 15-18 веков и о ее этапах как я понимаю слышали, читали и знаете. Ну и зачем тогда такое писать?

Тактика, вооружения, уставы, способы комплектования и т. д. менялось со временем. Со ответственно  менялись и стрельцы, скажем к середину 17 века по тактике вооружения они практически не чем не отличались от солдатских полков нового строя.

Ясный пень если скажем стрельцы бравшие Казань вышли бы в поле против шведов Адольфа, та раскатали бы их скандинавы   в тонкий блин, а вот их дедов они регулярно били в том числе и в полевых столкновениях.

А вот в середине 17 века и далее, вполне себе на равных те же стрельцы бились что против поляков, что против шведов что против турок.

Так что стрельцы это названия пехоты, они в разное время были разные и по вооружению и по тактике

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так я в принципе о том же.  Изначально от стрельцов требовалось в основном стрелять. А в рукопашную вступать крайне редко, бо в 99% времени стрелец либо на стене крепости, либо за вагенбургом. Такой пехоты МГ вполне хватало. Может конечно и получше чего было бы неплохо, но в общем-то сходило. Многочисленные укрепления надо было оборонять, вражеские - штурмовать, полевую войну больше вытягивала кавалерия. Однако постепенно МГ вступало во все более плотное общение с соседями, у которых была хорошая ударная конница. А порой и артиллерия(горячий привет вагенбургу и до-бастионным крепостям) и даже регулярная пехота. Роль осад, да и малой войны, в решении исхода столкновения, стала постепенно падать а роль сражений расти.  И вот тогда стали вводить полки нового строя и(что дешевле и следовательно можно было провернуть в больших объемах) апгрейдить стрельцов - пики, нагрудники итд.

в том то и дело что в 16 веке все так воевали осады+обороны+ малая война, полевые сражения были крайне редки, всплеск в начале века когда мушкеты, пушки с лафетами, пистолеты произвели революцию, а потом все снова занимались войной на истощения и на западе и на востоке,так что как раз таки для такой войны пехота была вполне адекватная, потом да прогресс в вооружении и тактике привел к тому что она начала меняться, так было по всей Европе и у турок ( у них до определенного момента потом они стали отставать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а стрельцы по боеспособности и вооружению практически им были идентичны.

Я бы не сказал. Сходство есть, но они в целом решали разные задачи и вооружались по разному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть о 51 году? За который оно (стрелецкое войско) только организовано было и выросло из каких-то 3 000 до всего 20 000? А прочая масса пехоты оставалась "пищальниками" да "ратниками"? Хорошо, учту.

а в 17 веке о стрельцах в классическом понимании говорить уже и не приходиться , после 1650х и далее от полков Новго Строя они только названием и способом комплектации отличались, а до этого после Смуты был переходный период поиска идеальных для страны ВС исходя из фин. возможностей, хотелок и потребностей.

 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы не сказал. Сходство есть, но они в целом решали разные задачи и вооружались по разному.

ну в полевых сражениях янычары то же воевали с опорой на вагенбург таким способом они и венгров разбили в 1520 и персов с мамлюками ранее и далее весь 16 век.

Ну и осады с оборонами в многочисленных походах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм коллега, вы что такое Военная Революция 15-18 веков и о ее этапах как я понимаю слышали, читали и знаете. Ну и зачем тогда такое писать? 

Робертс (отец теории) назвал "военной революцией" временной интервал в 1560 - 1660 гг, а не "XV - XVIII вв". Советские же формулировки не просто "устарели морально", а во многих местах ошибочны.

 

Тактика, вооружения, уставы, способы комплектования и т. д. менялось со временем. Со ответственно  менялись и стрельцы, скажем к середину 17 века по тактике вооружения они практически не чем не отличались от солдатских полков нового строя.

Не к середине, а к концу, этот во-первых (тем более от солдатских полков они-таки всё отличались: пик было лишь на четверть лс, доспехов могло и не быть, обученность и тогда часто хромала).

Во-вторых, повторюсь: для европейского ТВД стрельцы на середину XVII в были откровенно слабы (отсутствие защиты от кавалерии, крайняя тактическая ограниченность) и их "доводили" хотя-бы до уровня европейской пехоты 50-летней давности. 

А в это время европейская пехота и тактическая мысль тоже развивалась, увы.

 

правда что ли?  а вот Крестецкую битву в 1596 как раз таки татары крымский и выиграли у самых что ни на есть европейцев (ландскнехтов, испанских тереций, рейтар и т.д.)

Да. Отдельные примеры можно привести разных неожиданностей и удивительных происшествий в военном деле. Когда решают таланты военачальников, когда удача или случай, когда ошибки другой стороны.

А вот по истории поставил-бы Вам "2": это не битва крымских татар (которые были в составе вассального контингента) с европейцами, а ОП - одной из сильнейших мировых держав того времени. И даже под предводительством султана. И ещё с великим визирем. )

 

Смотря для какого ТВД, для Восточной Европы вполне себе айс, вы же не будите утверждать что янычары в 16 веке были не айс, а стрельцы по боеспособности и вооружению практически им были идентичны.

Янычары обладали достаточной тактической гибкостью. Имели отряды пикинёров, мушкетёров, гренадёров и сапёров. Вполне себе пехота. По полю боя могли маневрировать, а не только сидеть за возками. Были более и менее подготовленные полки.

Вами же выше приведённая битва показывает их уровень возможностей.

 

Это вопрос - в полевом бою пищальной пехоты против лучной конницы кто кого?

Мишени, по большей части. Примеров очень много. Молоди так произошли из-за крайней упёртости и ярости не очень одарённого командования крымцев. Да и там - 3 000 стрельцов вне "гуляй-города" были расстреляны очень быстро и просто.

А вот когда конница с луками не лезет с саблями на вагенбург - она уничтожается только конницей или если подставится под большое количество стрелков, которые должны при этом уметь маневрировать и не подпускать конницу в ближний бой, будучи прикрыты или пикинёрами или своей конницей.

 

Так я в принципе о том же.  Изначально от стрельцов требовалось в основном стрелять. А в рукопашную вступать крайне редко, бо в 99% времени стрелец либо на стене крепости, либо за вагенбургом. Такой пехоты МГ вполне хватало. Может конечно и получше чего было бы неплохо, но в общем-то сходило. В конкретных обстоятельствах МГ 16ого века выгоднее было иметь больше стрелков, чем меньшее число "топовой" пехоты типа тех же терций или ландскнехтов (с латами, полным спектром холодняка и огнестрела, сложными построениями итд.) Многочисленные укрепления надо было оборонять, вражеские - штурмовать, полевую войну больше вытягивала кавалерия. Однако постепенно МГ вступало во все более плотное общение с соседями, у которых была хорошая ударная конница. А порой и артиллерия(горячий привет вагенбургу и до-бастионным крепостям) и даже регулярная пехота. Роль осад, да и малой войны, в решении исхода столкновения, стала постепенно падать а роль сражений расти.  И вот тогда стали вводить полки нового строя и(что дешевле и следовательно можно было провернуть в больших объемах) апгрейдить стрельцов - пики, нагрудники итд.

Верно! Фраза "Такой пехоты МГ вполне хватало. Может конечно и получше чего было бы неплохо, но в общем-то сходило." - отличная.

Только вот с XVI в неточность: они созданы только в середине века и к концу их было около 20 000 всего, из них больше половины в Москве. Поэтому вернее писать про XVII в. И это, увы, ещё раз подчёркивает некую отсталость стрельцов перед современной им пехотой ведущих держав. Да и "полевую войну больше вытягивала кавалерия" - если бы...

 

в том то и дело что в 16 веке все так воевали осады+обороны+ малая война, полевые сражения были крайне редки, всплеск в начале века когда мушкеты, пушки с лафетами, пистолеты произвели революцию, а потом все снова занимались войной на истощения и на западе и на востоке,так что как раз таки для такой войны пехота была вполне адекватная, потом да прогресс в вооружении и тактике привел к тому что она начала меняться, так было по всей Европе и у турок ( у них до определенного момента потом они стали отставать)

Да не может быть пехота, воюющая в поле только "из домика", совсем без пик и крайне неповоротливая тактически "вполне адекватной"для XVII в.

Другой вопрос, что "нового строя" полки в нужном количестве МГ финансово долго не могло себе позволить, поэтому и воевали, как все - по силам и средствам.

 

Я бы не сказал. Сходство есть, но они в целом решали разные задачи и вооружались по разному.

Снова - да! И подготовлены были по-разному. И, самое главное - связка родов войск (пехота-конница-артиллерия) была по-разному реализована.

 

а в 17 веке о стрельцах в классическом понимании говорить уже и не приходиться , после 1650х и далее от полков Новго Строя они только названием и способом комплектации отличались, а до этого после Смуты был переходный период поиска идеальных для страны ВС исходя из фин. возможностей, хотелок и потребностей.

Нет! Стрельцы и распространяются только в XVII в как основная пехота. Не надо называть 3 000 стрельцов в 1651 г или около 20 000 в 1602 г всеми стрельцами МГ, как Вы считаете, не учитывая XVII в.

А вот с 1653 - 1655 гг, как я подробно писал в теме выше, их наконец-то начинают снабжать и пиками и, в массе полков, учить строевым приёмам и взаимодействию с другими частями на поле боя. Так что годов с 1660-х можно их считать "стрельцами нового строя": до солдат всё равно не дотягивали ни количеством пикинёров (что тактически важно) ни выучкой, как правило. Правда тогда в уже Европе наоборот процесс идёт - "режут" количество пикинёров и разбавляют пикинёрские полки мушкетёрскими ротами всё более. Ничего: ещё через 50 лет МГ, уже Россия, их "догонит".

 

ну в полевых сражениях янычары то же воевали с опорой на вагенбург таким способом они и венгров разбили в 1520 и персов с мамлюками ранее и далее весь 16 век. Ну и осады с оборонами в многочисленных походах

Это называется "тактическая гибкость" и "хорошая выучка": янычары могли воевать в полевом сражении и с вагенбургом и без вагенбурга. А не только с ним толком, как Вы же и подметили, стрельцы.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Робертс (отец теории) назвал "военной революцией" временной интервал в 1560 - 1660 гг, а не "XV - XVIII вв". Советские же формулировки не просто "устарели морально", а во многих местах ошибочны.

переход от армии средневековой до армии нового времени начался в 15 веке и длился до 18, а до 1560 было куча интересных и революционных вещей таких как появление пистолетов, мушкетов,аркебуз, пушек вместо бомбард, лафетов, тереций, баталий, появление и расцвет  кондотьеров. И череда битв на западе и востоке где ве это было опробовано в первый раз,  так что рубеж 1560 года это не о чем так сказать, равно как и 1660, после него появились штыки, единороги, гренадеры и егеря и сошли со сцены рейтеры 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот по истории поставил-бы Вам "2": это не битва крымских татар (которые были в составе вассального контингента) с европейцами, а ОП - одной из сильнейших мировых держав того времени. И даже под предводительством султана. И ещё с великим визирем. )

с чего 2 то конкретно в этой битве с начало побеждали европейцы, смогли опрокинуть османов, а потом ход битвы переломили крымские татары под командой хана 

Имели отряды пикинёров, мушкетёров, гренадёров и сапёров.

когда конкретно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас