Загадочный бердыш.

[Роман Широков]

Вами же выше приведённая битва показывает их уровень возможностей.

мною выше приведенные битвы показывают что не пикинеров, не гренадеров в своем составе они не имели и сражались с опорой на полевые укрепления

[Роман Широков]

они созданы только в середине века и к концу их было около 20 000 всего,

для сравнения янычар в середине 16 века было 12 000, 

У РП численность пехоты была порядка 5000 (за исключением 1578-1581 годов)

 С чего вы взяли что это мало и не достаточно? Вы постоянно эпохи смешиваете, в 17 веке у всех стран начался рост численности и профессионализма армий, но это уже после Тридцатилетки.

Например у Австрии изначально регулярная армия 18 000 и 7000 конницы как раз в 1650, а уже 1715 у них была 120 000 регулярная армия

 

[Роман Широков]

Да не может быть пехота, воюющая в поле только "из домика", совсем без пик и крайне неповоротливая тактически "вполне адекватной"для XVII в. Другой вопрос, что "нового строя" полки в нужном количестве МГ финансово долго не могло себе позволить, поэтому и воевали, как все - по силам и средствам.

Еще раз коллега вопрос был о 16 веке тогда все от Лиссабона и до Герата от Гурмана и до Нубии воевали пытаясь взять /оборонить крепости и разорить противника, битвы были крайне редким явлением.

В 17 веке да ситуация изменилась, причем сильно, другая тактика, вооружение и т.д. Ну так и ВС России менялись согласно запросам времени, да финансы выступали сдерживающим фактором, да были ошибки , но в итоге в стратегическом плане Российские ВС не уступали армиям соседних держав и воюя практически непрерывно всю вторую половину 17 века показали себя более чем достойно что на севере,что на западе что на юге

[чукча]

регулярная армия 18 000 и 7000 конницы как раз в 1650,

Я бы не брал 1650 как репрезентативный год. После известных событий в регионе еще лет 10 отходили, непонятные отряды бродили, вылавливали и развешивали тех у кого были трудности с переходом к мирной жизни, ну и вообще понятие регулярной армии было несколько размыто.

[чукча]

а и к концу их было около 20 000 всего, и

Это не "всего". Это(для конца 16ого века) довольно много. 

[Утундрий]

с чего 2 то конкретно в этой битве с начало побеждали европейцы, смогли опрокинуть османов, а потом ход битвы переломили крымские татары под командой хана 

"2" с того, что это адекватная оценка при невозможности ставить "1" или "0". Это не битва Крымского ханства с европейцами, а ОП с европейцами. ЭТО ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ОШИБКА. Всё равно, что я напишу, что башкиры при Бородино на равных сражались с Великой Армией. Это равнозначное Вашему по точности высказывание )

А какие части как действовали в составе больших армий - это уже тактические детали. Тем более и не крымцы там "переломили".

 

переход от армии средневековой до армии нового времени начался в 15 веке и длился до 18, а до 1560 было куча интересных и революционных вещей таких как появление пистолетов, мушкетов,аркебуз, пушек вместо бомбард, лафетов, тереций, баталий, появление и расцвет  кондотьеров. И череда битв на западе и востоке где ве это было опробовано в первый раз,  так что рубеж 1560 года это не о чем так сказать, равно как и 1660, после него появились штыки, единороги, гренадеры и егеря и сошли со сцены рейтеры 

Вы мне ещё Разина, Евгения Андреевича который, поцитируйте. Нет чёткого рубежа перехода. В иных регионах он и в XIX - XX вв ещё шёл.

Каждое государство в свой период проходило свой путь развития, в т.ч. и реформирования ВС. МГ в XVI в несколько задержалось по сравнению с крупными соседями. Участники "восьмидесятилетки" или  "тридцатилетки", например, учились и совершенствовались друг на друге почти синхронно, с различиями в силу разве что производственных возможностей и толщины кошельков да национального колорита порой.

 

Раз уж затронули:

- по штыкам: штык в виде байонета, вставляющийся в ствол рукоятью, принимают в 1647 г уже на вооружение во Франции официально, а в 1689 г - уже штык "с трубкой", классический.

В МГ же только в 1694 г был принят на вооружение именно штык-"багинет". С опозданием на полвека и когда в Европе уже появился конструктивно новый тип;

- гранаты появились и в стрелецких полках, кстати. В описях 1678 г их уже "в количестве";

- "единорог" комментировать не буду - "вехой", изменившей военное дело оно не стало - не понимаю, почему он Вами перечислен;

- причём тут егеря? Почему не "магазинные винтовки", "танки", "пулемёты", "БТХВ" сразу?

- рейтары, как "хорошо работающее и проверенное" трансформировались в кирасиров, как же они "сошли со сцены"?.

 

 

Это не "всего". Это(для конца 16ого века) довольно много. 

Около 1/5 армии МГ.

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Утундрий]

Еще раз коллега вопрос был о 16 веке тогда все от Лиссабона и до Герата от Гурмана и до Нубии воевали пытаясь взять /оборонить крепости и разорить противника, битвы были крайне редким явлением. В 17 веке да ситуация изменилась, причем сильно, другая тактика, вооружение и т.д. Ну так и ВС России менялись согласно запросам времени, да финансы выступали сдерживающим фактором, да были ошибки , но в итоге в стратегическом плане Российские ВС не уступали армиям соседних держав и воюя практически непрерывно всю вторую половину 17 века показали себя более чем достойно что на севере,что на западе что на юге

Роман! Не менялись ВС МГ "согласно запросам времени", только и всего. Отставали. Но "история не терпит сослагательного наклонения". Воевали как и чем могли. Как и все.

для сравнения янычар в середине 16 века было 12 000

А стрельцов - 3 000. И что?

[чукча]

, с различиями в силу разве что производственных возможностей и толщины кошельков

Так это собственно основное. Отсев шел по этому признаку. Ключевое для военной революции:
1) Рост численности армий, с соответствующим кратным ростом расходов
2) Распространение бастионных крепостей - крайне дорогих в строительстве и требующих гарнизонов.
3) Огнестрельное оружие - опять таки, не самое дешевое. 
У кого кошелек был тонковат или производственные возможности хуже, у того объективно возникали некоторые трудности с участием в военной революции. А потом приходили соседи оценивать успехи. Как в случае с РП, например.

[Борис Чигидин]

Коллеги, не мешайте человеку упиваться собственным величием...

[Роман Широков]

По сравнению с количеством "пищальников" и "ратников" - "всего". )

вы еще шас начнете рассказывать о тьма тысячной российской армии что ли?

из посохи которая не рать не разу, а обозники и стройбат если по современному реально были боеспособными только даточные люди северных уездов это всего 4000 обычно в поход из них ходило половина, 

пильщики это 1500-1550, деле они в походах не упоминаются

поместная конница (князья,бояре,дворяне, дети боярские, казаки городовые, татары служивые) в 1563= 25  000, в 1580= 20 000 + нужно прибавить их послужильцев если исходить из сохранившихся росписей то примерно еще 10 000-15 000. Итого 40 000 - 30 000 конницы+ стрельцы московские и городовые 7000 в начале 1560х и 20 000 к концу века. 1/3 Российской армии составляли стрельцы

 

[Роман Широков]

А стрельцов - 3 000. И что?

в 1551 да, а уже в 1563 7000. Только у османов населения в 3 раза более и доходов в 4 раза больше

Изменено 21 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Роман! Не менялись ВС МГ "согласно запросам времени", только и всего. Отставали. Но "история не терпит сослагательного наклонения". Воевали как и чем могли. Как и все.

Еще раз после реформ 1550х ВС РЦ оказались на уровне лучших образцов ВС тогдашнего времени, например для победы но не разгрома в 1578-1581   противникам понадобилось выставить 2ух кратное чисто европейской составляющей и 3х кратное если с татарами и бунтующими черемисами превосходство , а до этого 30 лет все соседи включая могучую Османскую империи не могли победить РЦ что вместе что по одиночки.

Далее после Смуты таки был провал, разруха=нету денег на нормальные ВС.

А вот после 1650 и до реформ Петра войны с РП,Швецией, Персией и Османами показали высокую боеспособность ВС России и полную адекватность вызовам времени

Изменено 21 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Звёзды Светят]

1/3 Российской армии составляли стрельцы

 

Ну, да....

 

https://warspot.ru/5410-yanychary-ivana-groznogo-rozhdenie-streltsov

 

 

[Звёзды Светят]

[Утундрий]

Так это собственно основное. Отсев шел по этому признаку. Ключевое для военной революции: 1) Рост численности армий, с соответствующим кратным ростом расходов 2) Распространение бастионных крепостей - крайне дорогих в строительстве и требующих гарнизонов. 3) Огнестрельное оружие - опять таки, не самое дешевое.  У кого кошелек был тонковат или производственные возможности хуже, у того объективно возникали некоторые трудности с участием в военной революции. А потом приходили соседи оценивать успехи. Как в случае с РП, например.

Именно.

-

Далее после Смуты таки был провал, разруха=нету денег на нормальные ВС.

Я полтемы пишу об этом же, а Вы оспариваете. Рад, что наконец-то понятно.

Дело не только в "смуте", а ещё и в том, что МГ только начинает входить в лигу "больших игроков" и масштабы многого, в том числе ВС - сильно растут, что крайне затратно...

-

Это не "всего". Это(для конца 16ого века) довольно много.

Немного от общей численности ВС МГ.

На конец XVI в - более/менее точных цифр про армию МГ у нас нет, верхней цифрой считают около 90 000 - 100 000 человек. Поэтому я и написал по чуть менее 20 000 стрельцов - "всего". В рамках ВС МГ.

На 1630 г - 92 555+ человек. Из них:

стрельцов 28 130;

людей знатных и детей боярских 27 433; 

иноземцев и черкас  2 783;

казаков 11 192;

пушкарей 4 316;

татар 10 208;

мордва, чуваши и пр. 8 493;

Не считаны - боевые холопы (много, но неизвестно точно, сколько. Средняя оценка не менее 10 000), "немецкие полки" (около 4 500), засечная стража. 

На 1651 г - 133 210+ человек. Из них:

стрельцов 44 486;

людей знатных и детей боярских 39 408; 

иноземцев 2 707;

черкас  2 371;

казаков 21 124;

пушкарей 4 245;

татар 9 113;

драгун (только тех, кто "в Списке") 8 107;

Не считаны - боевые холопы (много, но неизвестно точно, сколько. Средняя оценка не менее 15 000), полки "нового строя" (не в списке, хотя в войне 1654-1667 гг они становятся многочисленнее стрельцов. Один Белгородский разряд, к примеру,  имеет к 1658 г примерно 19 900 солдат и драгун ), мордва и чуваши с прочими "малыми народностями", засечная стража. 

К 1680 г стрельцов остаётся 20 048, в полках "нового строя" - 50 520 человек.

 

Кстати, для сравнения, возьмём "колосса" ОП (цифры привожу по Мёрфи).

Регулярная армия:

1574 г. – 13599 янычар, 5957 всадников и 2124 артиллериста.
1609 г. – 37627 янычар, 20869 всадников и 7966 артиллеристов. 
1670 г. – 39470 янычар, 14070 всадников и 8014 артиллеристов. 

+ ополчение (мобилизация, как правило, в случае нападения на турецкую территорию):

1527 г. – 37741 (28088 пеших воинов и 9653 всадника). 
1631 г. – 40658 (в европейских провинциях - 17390, в азиатских - 23268 воинов)

-

А вот после 1650 и до реформ Петра войны с РП,Швецией, Персией и Османами показали высокую боеспособность ВС России и полную адекватность вызовам времени

Ну - до "полной адекватности" не дошло, но стало заметно лучше.

Опять же - я несколько страниц пишу в том числе и об этом и о положительных для боеспособности стрельцов реформах 1650-х гг. А Вы писали "XVI в", "XVI в" )) Рад, что наконец-то консенсус.

-

Еще раз после реформ 1550х ВС РЦ оказались на уровне лучших образцов ВС тогдашнего времени

Изменим фразу: "1550-е" заменим на "1650-е", "на уровне лучших" заменим на "соответствующие задачам".

-

https://warspot.ru/5410-yanychary-ivana-groznogo-rozhdenie-streltsov

Неточностей хватает. В статье много из работ Чернова, например, а уже доказано, что в них достаточно несоответствий и "натянутого". Многое тогда писать было "не комильфо" советскому историку, да и историческая наука за 60 лет немного, но "ушла вперёд".

-

Коллега "Звёзды светят" - милая картинка, но "фэнтэзи".

Если даже не оспаривать факт стрельбы с бердышей - то конница, позволяющая себя расстреливать  вблизи мушкетёрам без прикрытия пикинёров или союзной конницы - выглядит забавно, по меньшей мере.

Сначала я подумал, что там конница схватилась с союзной стрельцам - но это опровергается нарисованным залпом самих стрельцов. Также художник показывает нам, что в МГ начала XVII в использовался бездымный порох.

Офицер показан в европейском снаряжении с алебардой, а младшие стрелецкие офицеры были одеты "по стрелецки" и носили "уставной" протазан, кроме сабли/шпаги и пистолетов (по желанию). Ладно - допустим это европеец, поставленный к стрельцам. Также строй слишком плотный, возможный для рубежа XVIII - XiX вв и невозможный для мушкетёров начала XVII в, ведущих огонь. Хотя да, можно возразить "это Смута и было всякое". Возможно.

 

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Роман Широков]

Изменим фразу: "1550-е" заменим на "1650-е", "на уровне лучших" заменим на "соответствующие задачам".

ну да во второй половине 16 века на уровне лучших, а во второй половине 17 соответствующие задачам , а в 18 веке опять на уровне лучших

[Роман Широков]

На конец XVI в - более/менее точных цифр про армию МГ у нас нет,

Сохранившаяся роспись Полоцкого похода 1563 года и роспись служивых по отечеству по всей стране 1578 года+ роспись ливонского похода 1577= численность более менее позволяют смоделировать

На 1630 г - 92 555+ человек.

Из них в поле реально могли вывести 1/3

[Роман Широков]

милая картинка, но "фэнтэзи". Если даже не оспаривать факт стрельбы с бердышей - то конница, позволяющая себя расстреливать  вблизи мушкетёрам без прикрытия пикинёров или союзной конницы - выглядит забавно, по меньшей мере. Сначала я подумал, что там конница схватилась с союзной стрельцам - но это опровергается нарисованным залпом самих стрельцов. Также художник показывает нам, что в МГ начала XVII в использовался бездымный порох. Офицер показан в европейском снаряжении с алебардой, а младшие стрелецкие офицеры были одеты "по стрелецки" и носили "уставной" протазан, кроме сабли/шпаги и пистолетов (по желанию). Ладно - допустим это европеец, поставленный к стрельцам. Также строй слишком плотный, возможный для рубежа XVIII - XiX вв и невозможный для мушкетёров начала XVII в, ведущих огонь. Хотя да, можно возразить "это Смута и было всякое". Возможно.

ну картинка из разряду я художник я так вижу , но факт описываемый в ней имел место быть , правда перед стрельцами был овраг, за ним стояли соответственно стрельцы в 6 шеренг, противника к ним вывели притворным отступлением наша конница, а после сдвоенных залпов первых и задних рядов , конница атаковала противника во фланг. итог 8000 убитых противников, окруженный лагерь неприятеля с его пехотой и взятие оного позже, бегство остальной кавалерии врага 

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Опять же - я несколько страниц пишу в том числе и об этом и о положительных для боеспособности стрельцов реформах 1650-х гг. А Вы писали "XVI в", "XVI в" )) Рад, что наконец-то консенсус.

Так я с вами и не спорю когда вы описываете ситуацию 17 века, просто стрельцы родом из века 16 со ответственно его тоже надо рассматривать для понимания почему стрельцы были такие какие были

[Утундрий]

Из них в поле реально могли вывести 1/3

И что? Например, из 20 000 стрельцов начала XVII в 10 000 в Москве "сидели", в походы не ходили. И сколько-там также по гарнизонам городов и крепостей?.. Однако это ВС МГ и оно всё это содержало. Это экономика, в том числе.

-

Так я с вами и не спорю когда вы описываете ситуацию 17 века, просто стрельцы родом из века 16 со ответственно его тоже надо рассматривать для понимания почему стрельцы были такие какие были

А янычары - родом из XIV в. И?

Для "понимания" стрельцов надо, прежде всего, социально-экономическую картину в МГ понимать. Впрочем - полтемы об этом, а не о бердыше, собственно говоря.

-

ну картинка из разряду я художник я так вижу , но факт описываемый в ней имел место быть , правда перед стрельцами был овраг, за ним стояли соответственно стрельцы в 6 шеренг, противника к ним вывели притворным отступлением наша конница, а после сдвоенных залпов первых и задних рядов , конница атаковала противника во фланг. итог 8000 убитых противников, окруженный лагерь неприятеля с его пехотой и взятие оного позже, бегство остальной кавалерии врага

Именно что "я так вижу", главное не воспринимать её как историческую. Оврага нет - это ровное поле, как мы видим. Конницы союзной тоже (об этом я писал, "разбирая" картину). Ну и прочее, выше написанное.

-

Сохранившаяся роспись Полоцкого похода 1563 года и роспись служивых по отечеству по всей стране 1578 года+ роспись ливонского похода 1577= численность более менее позволяют смоделировать

Именно поэтому, для внимательных читателей, на конец XVI в мною и приведена примерная (как Вы пишите "смоделированная" несколькими специалистами) численность.

-

ну да во второй половине 16 века на уровне лучших, а во второй половине 17 соответствующие задачам , а в 18 веке опять на уровне лучших

Ну не были стрельцы "на уровне" лучшей пехоты во второй половине XVI в, не были, увы. И во второй половине XVII в - тоже, иначе-бы их не меняли на "нового строя" а оставшихся - не переучивали. Про XVIII в даже говорить не буду.

Зато они были. И это самое ценное для МГ в тот исторический период.

 

Мы полтемы разбираем именно стрельцов, какими они были и почему и видя такой Ваш пост - понимаю, что фактический материал Вам "не указ". Ладно... Каждому своё.

Я пишу с точки зрения фактического материала и, если это просто неинтересно - мне проще не писать. АИ так АИ. 

Хотите Вы, чтобы они были современнейшим словом в технике и тактике боя на полях XVI (или XVII или XVIII)  в - хорошо. Пускай для Вас и ещё кого-то так и будет. Мне всё равно.

Изменено 28 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Рюрик]

Коллеги, не мешайте человеку упиваться собственным величием...

уважаемый коллега, плиз, соблюдайте Правила ФАИ и не допускайте в дальнейшем перехода на личности

PS аналогично касается и коллеги Утундрия, к которому также есть крайне настоятельная просьба соблюдать Правила ФАИ!

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Рюрик

[Борис Чигидин]

И что? Например, из 20 000 стрельцов начала XVI в 10 000 в Москве "сидели",

Э-э-э, Вы ничего не путаете?

[Роман Широков]

Ну не были стрельцы "на уровне" лучшей пехоты во второй половине XVI в, не были, увы. 

еще раз особенности ТВД Восточной Европы и Западной Европы. Для востока в 16 веке пикинеры были мягко сказать бессмысленным типом пехоты и поэтому их не было не у русских не у турок не у поляков в 16 веке, потому как огромные массы конных стрелков непринужденно баталию пикинеров превратят в то что у вас на аватарке изображено. при этом огромные расстояния и относительно запада низкая плотность населения требовала иметь преимущество конные армии.

В то время как на Западе основной тип кавалерии была ударная-тяжелая, расстояние относительно небольшие, плотность населения выше. И как итог уже в первой трети 16 века 80% армии это пехота, причем в массе своей пикинеры и алебардисты, количество мушкетеров/  аркебузиров стало расти только после появления рейтаров. Но это фишка чисто для специфических условий запада.

При этом в столкновения запад-восток, восточная военная школа весь 16 век неизменно одерживала верх.

Ситуация изменилась только в 17 веке, новая школа рожденная в Нидерландах, перешла к шведам где была доработана, после чего перешла к немцам и французам и только тогда ближе к середине 17 века уже имела безусловное превосходство над школой восточной и кто в итоге не смог у себя ее перенять османы и поляки в итоге впали в ничтожество, а русские смогли и стали Великой Державой в 18 веке.

Так что как раз в 16 веке стрельцы были одной из лучших пехот своего времени

[Роман Широков]

И во второй половине XVII в - тоже, иначе-бы их не меняли на "нового строя" а оставшихся - не переучивали

а тогда условия поменялись, новая тактика,вооружение, способы обучения и т.д. со ответственно пришлось меняться согласно вызовам времени и нечего в этом позорного или отсталого нету

[Сеня]

во что это могут лучники превратить пикинёров закованных в полудоспех?По любому мушкет кроет любой лук на любом расстоянии,иначе бы вместо мушкетёров,рейтар и жандармов в Европе использовали бы массы иррегуляров лучников,какими были помещики.Лук не пробивает и тигелею

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Сеня